Welcome, Guest. Please Login or Register
YaBB - Yet another Bulletin Board
 
Visit YaBB today Wink


Pages: 1 2 3 ... 22
Editorial FAR, Sistemul ISI... (Read 89366 times)
Eugen Stamate
YaBB Administrator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 616
Editorial FAR, Sistemul ISI...
Feb 21st, 2004 at 1:21am
 
  Incepem astazi seria editorialelor FAR. Prin acest mijloc intentionam sa aducem in atentia d-voastra opinia unor persoane cu experienta deosebita in domeniul invatamantului superior, cercetarii stiintifice, vietii publice si culturale, asupra unor probleme cu impact major asupra mediului academic romanesc.
  Toate editorialele vor fi supuse dezbaterii pe acest forum.

   Eugen Stamate
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
Eugen Stamate
YaBB Administrator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 616
Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #1 - Feb 21st, 2004 at 1:26am
 
SISTEMUL ISI  - COSMARUL INCOMPETENTEI ?

(www.forum-academic.com)

Autor
Prof.dr.ing. Nicolae Hurduc
Universitatea Tehnica „Gh. Asachi” Iasi
Facultatea de Chimie Industriala


Odata cu apropiere momentului integrarii Romaniei in Comunitatea Europeana, apare din ce in ce mai des o idee, care pare sa sperie pe multi dintre profesorii universitari si cercetatori: sistemul de evaluare Thomson ISI. Desi acest sistem de evaluare a activitatii stiintifice functioneaza de multa vreme in tarile dezvoltate, ingrijorator de putine persoane din Romania sunt familiarizate cu el. Si ca orice lucru insuficient cunoscut si sistemul ISI este tratat cu reticenta, generand uneori frica. Aceasta frica nu este total nejustificata, deoarece multe dintre “personalitatile” lumii stiintifice (rectori, decani, directori de institute de cercetare, inalti demnitari de stat care decid soarta cercetarii stiintifice din Romania) avand o parere excelenta despre propria persoana, nu se regasesc de loc, sau cel mult intr-o masura total nesemnificativa, in acest sistem de evaluare. Au fost semnalate atat in presa, cat si in discutiile purtate in cadrul Forumului Academic Roman, suficiente exemple de acest fel. De aceea, pare absolut necesara desfasurarea unei campanii de cunoastere a sistemului si de explicare a mecanismelor sale de functionare.

Cu ce se ocupa sistemul Thomson ISI ?
Initial, sistemul ISI a avut drept preocupare o clasificare a revistelor de specialitate, in functie de impactul pe care acestea il produc in lumea stiintifica. Impactul unei reviste este masurat prin intermediul numarului de citari ale articolelor aparute acea revista. Cu cat interesul fata de o anumita idee este mai mare, cu atat numarul celor care o citeaza ca sursa de informare, sau altfel spus impactul acestei idei, va fi si el mai mare. Odata cu dezvoltarea bazei de date avute la dispozitie, sistemul ISI a inceput sa efectueze clasificari ale oamenilor de stiinta, universitatilor, sau chiar ale tarilor, in functie de numarul de articole publicate si mai ales in functie de numarul total de citari ale articolelor aparute pe un anumit domeniu.

Avem nevoie de o astfel de clasificare ?
Cu siguranta da. Romania se afla in momentul de fata intr-o situatie cu totul speciala, generata de invazia de incompetenta, in special in lumea universitara. Implicatiile politicului in sfera educatiei si cercetarii, atat inainte cat mai ales dupa 1989, in cautarea unor blazoane cu care sa se poata defila in fata electoratului, a avut un efect devastator asupra ierarhiilor valorice. Cred ca acum am avea nevoie, poate mai mult ca niciodata, de un proces de re-evaluare si re-asezare a sistemului de invatamant si de cercetare.
Necesitatea clasificarii revistelor stiintifice si autorilor este si o consecinta a exploziei informationale la care asistam. Numai pe domeniul chimiei exista peste 400 de reviste cotate ISI si cu siguranta ca numarul total al acestora (tinand cont si de cele care nu fac parte din sistemul ISI) este macar dublu. Cine mai poate consulta intregul spectru de reviste pe care-l avem acum la dispozitie? Este normal ca revistele, respectiv autorii, cu un grad de seriozitate cat mai ridicat, sa se afle in primul rand in vizorul unui cercetator atunci cand se efectueaza o documentare pe un domeniu de lucru, sau daca se doreste verificarea unei anumite idei. Exista voci care sustin faptul ca sistemul ISI ar „face jocul” marilor edituri, pentru a creste vanzarile revistelor situate in varful piramidei. Aceasta idee este complet gresita in opinia mea, deoarece clasificarea revistelor se face in functie de numarul de citari ale articolelor publicate de revista respectiva, citari care sunt facute de autori si nu de edituri. Fiecare autor in parte isi va construi capitolul de bibliografie, in mod absolut independent fata de orice „presiune exterioara”. De altfel este suficient sa stim ca baza de date Thomson ISI este constituita prin insumarea informatiilor colectate  dintr-un numar de  8.500 pana la 10.000 de reviste (in functie de tipul indicatorilor calculati). Avand in vedere faptul ca fiecare revista are 4 pana la 12 aparitii anuale, in fiecare numar fiind prezente 10-20 articole, fiecare articol avand 3-6 autori, ajungem usor la o cifra de peste 1.000.000 de autori din intreaga lume implicati acest sistem al citarilor de articole. Tinand cont si de cei aproape 25 de ani de cand functioneaza  sistemul ISI, este absolut aberant sa sustii ideea „manipularii” a milioane de oameni de stiinta, in toata aceasta perioada.
Este adevarat ca la nivelul fiecarei reviste in parte, pot exista anumite politici de publicare, ce micsoreaza sansele pentru unii autori. Aceasta este o cu totul alta problema, rezolvabila insa, avand in vedere numarul foarte mare de reviste stiintifice existente in acest moment. Chiar daca un articol este respins la o anumita revista pe criterii mai putin stiintifice si mai mult financiare, articolul isi poate gasi usor locul la o alta revista, evident daca nivelul stiintific al rezultatelor prezentate este corespunzator.
Si pentru ca am adus in discutie aspectul politicii de publicare a revistelor, trebuie comentat un fapt deosebit de important, referitor la modul de clasificare al revistelor stiintifice. In general, pe fiecare domeniu in parte, revistele pot fi impartite in trei categorii: de nivel scazut, de nivel mediu si de inalt nivel stiintific. Pentru un grup de autori necunoscuti (fie aflat la inceputul carierei stiintifice, fie care nu au publicat prea mult pana in acel moment etc.) este practic imposibil sa patrunda direct cu un articol in revistele de inalt nivel stiintific, cu exceptia cazurilor in care este prezentata o idee absolut originala si de o mare importanta. Pentru cei mai multi dintre autori insa, este obligatorie parcurgerea unui filtru. Sistemul presupune publicarea mai intai a unui anumit numar de articole (10-15) in reviste de nivel stiintific scazut, apoi poate urma trecerea la esalonul de valoare medie, unde de regula se opreste ascensiunea multora dintre cercetatori. Patrunderea in primul esalon valoric este destul de dificila, presupunand accesul la tehnici de lucru si caracterizare, care de regula nu sunt la dispozitia cercetatorilor decat in marile universitati. Acest sistem de filtrare stiintifica are rolul de a conferi un anumit nivel de incredere asupra rezultatelor publicate de un autor, precum si asupra manierei de interpretare a acestor rezultate. Clasificarea autorilor nu se face doar in functie de numarul de articole publicate, ci si in functie de numarul de citari din literatura, acumulate de respectiva persoana.
Numarul total de citari ale unui autor cuprinde doua componente: autocitarile si citarile altor grupuri de cercetare. Cele doua componente se contorizeaza impreuna, suma lor ajutand la formarea unei imagini complete privind activitatea de cercetare nu numai a unei anumite persoane si si a unei anumite universitati, sau tari. Referitor la cele doua componente luate in discutie, se poate preciza faptul ca autocitarile reflecta continuitatea de lucru intr-un anumit domeniu, precum si numarul total de articole publicate de un  autor. Este evident faptul ca un cercetator care nu publica nu se poate autocita. De asemenea, persoanele care au o prezenta meteorica in diverse grupuri de lucru (spre ex. efectueaza un anumit tip de analiza, ofera o interpretare a unui fenomen etc.) nu vor putea acumula autocitari, neavand continuitate pe un anumit domeniu stiintific.
Efectuarea unei clasificari in functie de numarul de citari poate oferi o imagine mai completa, decat daca s-ar lua in discutie doar numarul de lucrari publicate in reviste ISI. Spre exemplu, daca vom compara activitatea stiintifica a doua persoane: una care a publicat doar 5 articole ISI, fiecare articol fiind citat de 100 de ori, si o a doua persona care a publicat 50 de articole ISI fiecare articol fiind citat doar de 10 ori, conform numarului total de citari, cei doi vor fi  pusi pe plan de egalitate.  Acest lucru este corect in opinia mea, avand in vedere faptul ca prima persoana luata in discutie, desi a publicat un numar mult mai mic de articole, a abordat probleme de un mai mare interes, cu un impact mult mai ridicat, ceea ce i-a si adus o medie foarte buna a citarilor pe articol. Daca s-ar lua in discutie strict numarul articolelor publicate, intre cele doua persoane ar aparea o mare diferenta.
O alta mentiune care trebuie facuta se refera la faptul ca sistemul ISI nu poate compara de regula reviste, sau cercetatori care lucreaza pe domenii diferite. In functie de numarul de reviste care apar pe un anumit domeniu de activitate, precum si in functie de numarul total de oameni de stiinta care lucreaza pe acel domeniu, coeficientii de impact pot fi foarte diferiti. De asemena numarul citarilor acumulate de un autor poate diferi mult de la un domeniu la altul. Spre exemplu, autorul clasat pe primul loc in domeniul medicina clinica, insumeaza 32.000 de citari in timp ce primul autor clasat pe domeniul matematica are doar 1.400 de citari. Este interesant de mentionat faptul ca pe domeniul biologiei spre exemplu exista autori care insumeaza 10.000 de citari cu doar 6 sau 7 articole publicate in timp ce pe toate celelalte domenii, media citarilor pe articol nu depaseste cateva zeci (spre ex. in domeniul stiintei materialelor, primul autor clasat insumeaza 7.000 de citari pentru 650 de articole publicate). Sistemul ISI este insa foarte eficient in momentul in care dorim sa ierarhizam reviste care apar pe acelasi domeniu (chimie, fizica, bilologie etc.) sau persoane care lucreaza in acelasi domeniu.
Aplicarea in Romania a clasificarilor pe baza sistemului ISI, ar putea contribui la eficientizarea invatamantului si cercetarii. Aceste clasificari pot indica in mod foarte clar universitatile si centrele de cercetare in care se desfasoara o activitate stiintifica competitiva pe plan international. Insa identificarea acestor „varfuri de lance” ar trebui sa aiba drept consecinta o dirijare preferentiala de fonduri, in scopul dotarii institutiilor respective la standardele internationale, impuse de momentul actual. Nu se poate sa nu amintim faptul ca in majoritatea universitatilor cu profil tehnic, infrastructura de cercetare a ramas undeva la nivelul anilor 1975-1980. In acelasi timp ar fi posibila diminuarea treptata a fondurilor bugetare, pana la suprimarea totala a acestora, in cazul universitatilor in care nu se desfasoara activitate stiintifica, sau aceasta este la un nivel mediocru. Trebuie spus foarte clar ca o universitate nu este liceu, sau scoala profesionala, locuri in care se efectueaza strict activitate didactica. In universitati este obligatorie desfasurarea in paralel cu activitatea didactica, a unei cercetari stiintifice de nivel cat mai inalt. As dori sa mai subliniez faptul ca actul didactic se afla in stansa legatura cu activitatea stiintifica. In universitatile de inalt nivel din tarile dezvoltate, activitaea unui profesor universitar a ajuns sa fie evaluata bianual, parametrii esentiali de evaluare fiind: numarul de articole publicate, numarul total de citari, numarul de cursuri noi introduse in planurile de invatamant, procentajul de material actualizat din cursurile aflate in derulare, lucrari noi de laborator, granturi de cercetare aduse in universitate in calitate de director de grant, doctorate finantate prin granturi de cercetare etc. Dupa cum se poate usor observa, chiar in cazul in care discutam problema cursurilor noi introduse de un anumit cadru didactic, acest aspect este direct legat de nivelul cercetarii stiintifice efectuate de persoana respectiva. A desfasura o activitate de cercetare stiintifica de nivel inalt, presupune o ampla documentare pe domeniu, o cunoastere aprofundata a fenomenelor si teoriilor existente, o mentinere la zi in ceea ce priveste informatia etc. Ori toate aceste componente nu pot duce decat la constructia unui curs extrem bine documentat, actual, care abordeaza cele mai noi aspecte stiintifice, in stransa legatura cu cerintele de moment pe plan mondial. De regula, profesorii care predau in marile universitati, prezinta studentilor la curs noutatile stiintifice aparute chiar in saptamana precedenta. De aceea, predarea unui curs aflat in stransa legatura cu domeniul de cercetare al unui cadru didactic, va asigura in mod cert o calitate deosebita a cursului, comparativ cu „obligativitatea” de a tine un curs introdus in mod arbitrar in planurile de inavatamant (de multe justificarea acestor cursuri tinand de anumite orgolii, sau chiar de opacitatea factorilor de decizie, pe care viata i-a UITAT in functii de conducere).
Nu vom putea avea in Romania un sistem de invatamant si cercetare performant, pana cand nu se va intelege faptul ca este absolut in interesul tuturor, sa stim cine suntem, de unde pornim, cat de departe ne aflam de varful piramidei stiintifice si care ne sunt „calauzele” care ne pot conduce catre acest varf.



Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
apoma
Ex Member
***


I love YaBB 1G - SP1!

Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #2 - Feb 21st, 2004 at 6:16am
 
Asa-zisa politica a stiintei si invatamintului superior in Romania declara ca admite sistemul ISI, dar il incalca serios in fapt. Din dorinta de a incerca sa stopeze abuzurile, coruptia si impostura, multi cercetatori stiintifici si universitari din Romaniia aduc periodic in discutie sistemul ISI, ca o solutie. Aceasta solutie s-a dovedit ineficienta, abuzurile, coruptia si impostura generalizate continua sa se dezvolte in viata stiintifica si universitara a Romaniei.

Slabiciunea solutiei consta in ea insasi. Sistemul ISI are cu totul alta natura, alte scopuri si alte motivatii decit credem multi dintre noi. Exista multe pareri avizate ce dezavueaza sistemul ISI in viata stiintifica si universitara. Pentru o cunoastere echilibrata a situatiei propun cititorilor urmatoarele referinte:

1. Nature, 422, pp. 259-261 (29 Martie 2003)
2. Nature 423, pp. 479-480 (29 Mai 2003)

Coruptia, abuzurile si impostura nu se inlatura prinr-un sistem automat de evaluare, ci prin vointa si fapte politice.

M. Apostol
Back to top
 
 
IP Logged
 
nicolae_hurduc
Ex Member


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #3 - Feb 21st, 2004 at 8:46am
 
Stimate d-le Prof. Apostol,

Ma bucura foarte mult interventia dumneavoastra. Pentru cei care ne cunosc mai putin, pot sa va spun ca ambii avem aceleasi bune intentii referitoare la imbunatairea climatului stiintific, insa ideile noastre difera in anumite privinte. Este deci de asteptat o dezbatere pe cinste. Deja imi pregatesc "scutul magnetic".
Va rog sa cititi d-le Profesor si ultima mea interventie de pe topicul "Consortii universitare..." pentru a o avea in vedere in cadrul acestei dispute.

Cu deosebita stima,
N. Hurduc
Back to top
 
 
IP Logged
 
gmilitaru
Ex Member


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #4 - Feb 21st, 2004 at 12:03pm
 
Eugen Stamate wrote on Feb 21st, 2004 at 1:21am:
Prin acest mijloc intentionam sa aducem in atentia d-voastra opinia unor persoane cu experienta deosebita in domeniul invatamantului superior, cercetarii stiintifice, vietii publice si culturale, asupra unor probleme cu impact major asupra mediului academic romanesc.
 Toate editorialele vor fi supuse dezbaterii pe acest forum.


Draga Eugen,

sugerez si te rog sa postezi tot pe prima pagina a FAR si articolul "Despre Noi Scientometristi" scris de domnul Marian Apostol un lider al fizicii din Romania (100 de articole ISI, peste 250 de articole in total, etc).

Domnia asa (si e vorba de un expert de top mondial) vorbeste dintr-un alt unghi (si merita citit) despre ce este si cu ce se maninca ISI si cine sunt (noii) scientometristi romani.

Apoi putem dezbate ambele articole! Ambele sunt despre ISI.

Cred ca este mai bine asa: sa avem doua articole usor diferite!

Back to top
 
 
IP Logged
 
trei
Guest


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #5 - Feb 21st, 2004 at 12:44pm
 
Quote:
Apoi putem dezbate ambele articole! Ambele sunt despre ISI. 

Cred ca este mai bine asa: sa avem doua articole usor diferite!


Poate chiar si trei:

http://www.rsc.org/CFCart/displayarticlefree.cfm?article=8%2D9%223%24%5D%22UB%21...

Back to top
 
 
IP Logged
 
Nea Marin
Guest


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #6 - Feb 21st, 2004 at 3:50pm
 
Cu citarile am eu cateva probleme. Nu stiu ce se intampla in alte domenii, dar uite nedumeririle mele:

1)  Autocitari.

Autocitarile sunt o chestiune mai degraba subiectiva, cred eu. Unii (ma aflu printre ei), considera de prost gust autocitarile daca acestea nu se datoreaza faptului ca *nu poti face demonstratia fara sa te autocitezi*.

2)  In general, in matematica se practica sistemul de citare *efectiv*, adica citezi o lucrare daca o folosesti.

Sigur, sunt exceptii, exceptii in care se arata ca de probleme asemanatoare s-a ocupat x,y sau z. De multe ori insa, aceste citari apar doar pentru a pune autorul intr-o companie mai selecta si a face ca lista citarilor sa apara cat mai impresionanta.

De fapt, in matematica se considera de prost gust sa apelezi, in demonstratie, la un rezultat important pentru a demonstra o chestie minora. Se numeste "a da cu tunu' in vrabii".

Informatia mea despre alte domenii se reduce la rasfoirea revistei locale din Kuwait (un amalgam de mate, fizica, chimie, biologie etc.), ceea ce se practica acolo e un dezastru! Se citeaza aiurea lucrrai care nu se folosesc in text. In acest fel, sumedenie de autori minori apar citati de sute de ori, ceea ce pe mine ma face extrem de precaut. Poate ca alte reviste sunt diferite, asa ca nu generalizez.

3)  Citarile insele sunt de mai multe feluri. Poti obtine usor o citari daca lasi o problema neterminata! O multime se vor arunca pe ea. Cum poate stiti, in matematica cele mai multe enunturi sunt de forma "A====> B". Fa o demonstratie din asta si intreaba la sfarsit "ce credeti despre reciproca?" si gata,
aproape sigur te va cita cineva care va incerca reciproca.

Asta pentru ca, in stiinta faramitata de azi, lumea incearca disperata sa justifice publicarea unui articol sau altul ancorandu-l cumva in literatura existenta. care va sa zica, aha! s-a mai ocupat cineva de chestia asta, nu vine din senin.

Poti avea citari in care cineva generalizeaza un rezultat
dintr-o lucrare de-a ta. Cu astea n-ai de ce sa te mandresti... Sau, horribile dictu, sunt chiar citari care apar pur si simplu pentru ca o teorema e gresit demonstrata! Sunt citari la bibliografie, citari in text, citari in titlu (adica-ti apare numele in titlu).

Citari si citari... Sigur ca daca cineva dintr-un domeniu are zece citari, iar altcineva din acelasi domeniu are 100 atunci diferenta de numar de citari e relevanta.

Daca se numara insa autocitarile, nu mai e neaparat relevanta, pentru ca sunt destui "harnicei" care scriu mult si se autociteaza copios, in fiecare lucrare.

Eu cred singurele citari care conteaza cu adevarat sunt acelea care:

1) sunt venite de la insi cu care n-ai colaborat.
2) sunt venite de la insi cu cotare mai buna decat a ta.
3) sunt datorate faptului ca un rezultat de-al tau este necesar pentru ca ei sa-si termine lucrarea.

Aspectele astea calitative se pierd usor cand vorbim de numere. Pe scurt, calitatea stiintifica a cuiva nu poate fi
determinata decat de catre experti in domeniul ingust al autorului. Asa ca, in loc de ISI, eu as propune analiza de lucrare, facuta pe un numar mic de lucrari reprezentative, de catre un grup de trei experti externi
de valoare, care n-au colaborat cu cel in cauza.

Chestia asta nu poate da gres si, pe langa ea, sistemul ISI, cu chestiile cantitative, pare un MacDonalds comparat cu bucatarie de calitate.

Revistele sunt, vad, cotate-n ISI potrivit numarului de citari per articol in primii doi ani de la publicare. Asta favorizeaza in mod clar grupurile de cercetare din marile universitati. Pentru ca, stiind fiind ca publicarea la o revista buna de mate cere cam doi ani, cum dracu' reusesc aia sa scrie imediat lucrarea de asa maniera incat sa se incadreze in timp si sa citeze o alta lucrare
in rastimp de doi ani? Explicatia este simpla: cunosc ce a scris colegul pe care-l citeaza inainte ca lucrarea citata sa apara. Altfel revista n-ar putea avea un  "immediacy factor" prea mare.

Am retineri chiar cu privire la alegerea de catre ISI a revistelor. O revista foarte tare precum Annali Scuola Normale di Pisa nu apare-n lista restransa, pe cand multe altele apar. Si apare, in lista largita, Bolletino U.M.I., dar nu apar actele Academiei Lincei (unde se publica cu mult mai greu).

Si multe alte chestii din astea care te irita si care te fac sa nu impartasesti neconditionat entuziasmul pentru
"ghilotina" ISI.

Cand dam cu pietre in cei mai in varsta, n-ar trebui sa uitam ca multi au avut functii de conducere pana acum 15 ani. Ca atare, erau descurajati a publica afara. Multi publicau acasa articole de calitate pentru a tine revistele locale in viata: fara ele, bibliotecile n-ar fi primit nimic la schimb si cercetarea romaneasca ar fi sucombat de mult.

Eu cunosc multi oameni de calitate, profi impecabili, care sunt aproape inexistenti ISI ca sa zicem asa, dar care au facut scoli in Romania, scoli ai caror elevi au publicat cu fruntea sus in ISI mai apoi. Le datoram respectul cuvenit.

Sper ca nu v-am plictisit cu acest mesaj mai lung,

Toate cele bune,

Nea Marin


Back to top
 
 
IP Logged
 
Emil
Guest


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #7 - Feb 21st, 2004 at 4:21pm
 
Se pot adauga, la o bibliografie la un sistem de cuantificare si Erdös Number
(http://personalwebs.oakland.edu/~grossman/readme.html)
si brevetele legate de google
(http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/...)
Ce plictisitor ar fi daca toate multimile ordonate ar fi TOTALordonate!
Cheesy
Back to top
 
 
IP Logged
 
gmilitaru
Ex Member


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #8 - Feb 21st, 2004 at 5:51pm
 
Draga nea Marin,

la noi in facultatea (exista un sistem de punctaj pentru promovari facut la inceputul anilor 90 pentru a nu se da navala la promovari) autocitarile NU se pun! Asa ar trebui sa fie peste tot. Initial nu se puneau nici citarile din tara. De citiva ani l-au schimbat si se pun.

In legatura cu timpul de la aparitie de doi ani si "factorul de impact imediat": el s-a scurtat in ultimii ani!!

In mate si fizica exista un site excelent xxx.lanl.gov unde oamenii isi pun imediat articolele: de regula in aceiasi zi in care le trimit spre publicare sau chiar inainte pentru a primi ceva reactii. Sunt peste 300 000 de articole in ultimii zece ani acolo. Sunt fizicieni, chiar nume mari, care nici nu mai trimit articolele la reviste (what 4?) - le lasa doar acolo si au uneori sute de citari. Site-ul e forte bine structurat (pe domenii): din 97 de cind lucrez cu acest site eu NU mai calc pe la biblioteca decit eventual sa pipai copertile lustruite ale revistelor care arata frumos.  Smiley Practic citesc de la birou (sau de acasa) ce se mai publica accesind acel site! Asta cind nu sunt implicat in FAR.   Smiley

Recomand site-ul xxx.lanl.gov (e structurat pe specializari stricte) ca e fain.  

ISI: Nu trebuie absolutizat rolul ISI; dar nici neglijat in domeniile in care are relevanta! Cind vezi insa ca Univ din Tirgu Jiu are in clasamentul universitatilor facut de CNCSIS (dupa care am inteles ca se repartizeaza BANII de cercetare) un punctaj la articole publicate de aproape 4 ori mai mare decit UB si cind vezi ca daca incerci sa cauti pe ISI cit se publica din T. Jiu (mai deloc) si cit din UB in ISI (unde se blocheaza cautarile la 500 in doar 2 ani) atunci te intrebi: cum trebuie facut?

Repet: din cite mi s-a spus dupa acel clasament se impart banii de cercetare.

Ai dreptate cind zici ca sunt reviste ISI proaste: in mate cel putin 20% din revistele cotate sunt slabe sau foarte slabe si sunt unele necotate ISI bune sau foarte bune.

Quote:
Multi publicau acasa articole de calitate pentru a tine revistele locale in viata: fara ele, bibliotecile n-ar fi primit nimic la schimb si cercetarea romaneasca ar fi sucombat de mult.


Da, asa e! Dan Voiculescu are inainte de 89 un articol in Revue Roumain de Math...care are pe plan mondial sute ce citari. La fel de adevarat este ca oameni de talia lui (sunt foarte multi) dupa ce au emigrat nu (prea) au mai publicat in tara dupa ce au plecat. De ce oare?

Pe de alta parte sunt si oameni din tara (profesorii  Nastasescu, Tomescu, Popescu & Popescu, Albu, etc, etc - citesc doar alegebristi ca ii stiu mai bine) care au publicat ISI foarte mult si inainte de 89, desi atunci trebuiau facute uneori diverse smecherii ca sa poti trimite un articol afara.

Asa ca dilema ISI- ne ISI se poate solutiona cu expresia  presedintelui Iliescu: "problema e  complexa"  Smiley

toate bune
Gigel

Back to top
« Last Edit: Feb 21st, 2004 at 7:08pm by N/A »  
 
IP Logged
 
Eugen Brailoiu
Guest


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #9 - Feb 21st, 2004 at 7:42pm
 
emil wrote on Feb 21st, 2004 at 4:21pm:
Se pot adauga, la o bibliografie la un sistem de cuantificare si Erdös Number
(http://personalwebs.oakland.edu/~grossman/readme.html)
si brevetele legate de google
(http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/...)
Ce plictisitor ar fi daca toate multimile ordonate ar fi TOTALordonate!
Cheesy


Vrem, nu vrem, in top 500 Universitati, majoritatea sunt din USA. Iar aici criteriul ISI este respectat.

Categoric nu este perfect. Chiar se discuta despre o posibila modificate care sa implice: impact factor raportat la numarul de autori ai articolului si raportat la numarul de citari. Mai mult, cati studenti sunt implicati in studiu (factorul educational). Nu in ultimul rand, fondurile alocate/utilizate/unitate de timp.
Cam trist dar adevarat.

Eugen Brailoiu
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nea Marin
Guest


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #10 - Feb 22nd, 2004 at 5:32am
 
Gigele,

multam fain pentru comentarii.

Cum vad eu acum lucrurile: ISI e bun pentru focalizare grosiera, similar cu focalizarea unui obiectiv foto dupa scara de distanta. Pentru focalizare fina e discutabil.

ISI se potriveste insa de minune pentru clasmente pe departamanete/facultati/universitati si stiind ca Ministerul nu numai ca dispune de ISI dar chiar a facut reclama serviciului, te intrebi cum de-a iesit clasamentul ala atat de anapoda.

Sunt doua posibilitati: rea vointa sau incompetenta crasa. Cum a doua mi se pare exclusa pentru ca totusi cei din Minister au o facultate la baza, ca sa zicem asa,
ramane ipoteza relei vointe, nascuta din necesitatea de a servi clientela politica din micile targuri ale tarii.

Ma mai intreb si daca stacheta mai ridicata ce se propune pentru avansari la conf si prof (o idee excelenta) va fi aplicata retroactiv si celor care au fost avansati de-a valma pana acum.

Cu banii economisiti pe salariile mari ale profilor incompetenti s-ar putea face multe lucruri bune pentru invatamant. Rezistenta feroce pe care-o prevad impotriva unei astfel de masuri nu se poate justifica prin autonomia universitara pentru ca Ministerului ii revin atributiile de control al calitatii (vezi numarul de comitete si comitii care se ocupa cu asa ceva in Minister).

Si ma intreb din nou: cum va justifica Ministerul aplicarea unor astfel de criterii mai stringente doar *anumitor* cadre didactice. Se incalca astfel principiul oportunitatilor egale din Constitutie.

Cum promovarea laxa e in afara de discutie, ramane varianta rejudecarii tuturor dosarelor potrivit noilor cerinte. Asta se poate face la nivel de facultati, nu-i nevoie ca Ministerul sa se implice.

Ministerul trebuie doar sa controleze daca a fost facuta ordine potrivit noilor criterii si sa sanctioneze pe cei care nu o respecta.

In caz ca nu se va face, vom avea mari probleme cand "defilam" pe-afara. Sunt deja mari probleme cu acordarea granturilor pe ochi frumosi, nejustificate de cv-ul celor care le primesc.

Ramane de vazut daca presiunea aplicata de FAR va avea ecou. Nu se poate sa nu aiba. Trebuie s-avem insa rabdare si sa perseveram. Pasivitatea nu-i o optiune cand e-n joc viitorul copiilor nostri...

Apropo de site-ul pe care mi l-ai indicat: xxx.lanl.gov.
- urata treaba, computerul de la facultate imi taie conectia datorita acelui "xxx"! Si totodata amuzanta treaba: cum le-o fi dat alora prin cap sa se recomande  cu xxx ?

O cautare pe grupuri finite imi da numere relativ mici, probabil ca site-ul e inca incipient si lumea are nevoie de timp pentru a-l folosi la potential maxim. Oricum, vaz ca numarul creste de la an la an.

Toate cele bune,

Nea Marin
Back to top
 
 
IP Logged
 
Eugen Stamate
YaBB Administrator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 616
Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #11 - Feb 22nd, 2004 at 7:05am
 
Pentru a avea acces la unele materiale aflate in discutie s-a creat rubrica "Fisiere Forum":

http://www.forum-academic.com/forum_files/forum_files.htm

Deocamdata au fost incluse cele doua articole din "Nature" si articolul "Despre noi scientometristi" de Prof. M. Apostol

  Eugen Stamate
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
nicolae_hurduc
Ex Member


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #12 - Feb 22nd, 2004 at 7:21am
 
D-le Prof. Deaconescu, D-le Prof. Apostol,

Cu siguranta ca opiniile exprimate de dumneavoastra vor ajuta la formarea unei imagini mult mai echilibrate despre sistemul ISI. Evident ca eu am scris acest editorial din punct de vedere al chimistului si implicit exista in editorial opinii specifice domeniului meu de lucru. In discutiile purtate anterior pe FAR2003, d-l Butucaru spre ex. imi atragea atentia despre domeniul Informaticii, care din cauza caracterului profund aplicativ, se supune unor reguli putin diferite de cele ale stiintelor fundamentale, in consecinta sistemul ISI fiind mai greu de aplicat in acest caz.

Iata o noua particularitate sesizata de d-l Prof. Deaconescu, referitoare la aspectul autocitarilor. Din cele scrise de dumneavoastra rezulta faptul ca domeniului matematicii difera putin de cele care implica o parte experimentala bogata (chimie, biochime, biologie, despre fizica d-l prof. Apostol ne poate da o parere mult mai avizata decat mine). In domeniile mai sus amintite autocitarile nu numai ca sunt inevitabile ci si obligatorii. Spre ex., nu se pot repeta in fiecare articol detalii experimentale referitoare la un anumit compus chimic, deoarece se pot aduna zeci de metode de lucru intr-un singur articol. De aceea esti obligat sa faci trimiteri la articolele anterior publicate. La fel este cazul interpretarii unor fenomene, care pot necesita ca sprijin experimental, rezultate anterioare publicate in 2-3, sau chiar mai multe articole. Evident ca se poate pune si problema unei anumite „politici” a unui autor de a se autocita. Acesta este insa un aspect nesemnificativ pentru situatia concreta a Romaniei, pe care o discutam. Sa nu uitam faptul ca nu am avut acces la bazele ISI, pana in urma cu cateva luni. Prea putine persoane au avut informatii in Romania despre mecanismele de evaluare ISI, pentru a se putea pune problema elaborarii unei „strategii de autocitare” care sa altereze acum in mod grav eventuale clasamente pe care am incerca sa le facem.
De altfel, citarile in literatura se asociaza intotdeauna cu numarul articolelor publicate, existand si o a treia rubrica in clasamentele ISI, referitoare la media de citari pe articol.

Multumesc d-lui prof. Apostol pentru cele doua articole din Nature puse la dispozitie, precum si celei de a doua persoane, care ne-a furnizat un al treilea articol. Unele aspecte le cunosteam, altele au fost complet noi pentru mine. Ca o concluzie generala insa referitoare la aceste articole, eu cred ca ele se refera la aspecte „de finete” ale sistemelor de clasificare, sau la exagerari care apar in politicile de publicare ale unor anumite reviste (reflectand deci situatii absolut particulare). Spre ex. observatia unui autor ca are 50 de citari la un articol publicat in Nature (coeficient de impact 27,9) si 400 de citari la un alt articol publicat intr-o revista cu coeficient de impact 3,1 este absolut irelevanta. Este vorba despre doua articole diferite, in care sunt prezentate aspecte diferite si care in mod evident au generat un alt impact.

Daca imi este permis sa fac o obsevatie, cred ca noi abordam aceasta discutie la niveluri complet diferite. Este ca si cum am discuta despre „reglajul grosier” si „reglajul fin” al unui aparat. Romania este in pozitia unui sistem total dereglat. NU suntem inca in situatia de a discuta problemele de „reglaj fin”. Intai trebuie sa facem „reglajul grosier”. Trebuie sa destelenim aceasta jungla existenta in cercetare si invatamant. Abia dupa aceea se poate pune problema unor aspecte de finete ale metodelor de evaluare. D-l Prof. Apostol pleaca de la ideea existentei bunului simt generalizat in sistemul universitar, ceea ce ar permite sa functioneze principiile de auto-evaluare si auto-cenzurare. Ori din toate discutiile avute pana acum, vedem foarte clar ca sistemul pe care-l analizam este enorm de departe fata de aceast caz ideal. Vreti ca d-l prof. Beuran sa se auto-cenzureze ? Sau altii ca dansul ? Asi putea sa va dau zeci, poate chiar sute de nume ca exemple, dar ar fi inutil pentru ca le stim cu totii. Teoretic aveti 100 % dreptate, dar sistemul pe care doriti sa aplicam solutiile dumneavoastra, este dupa parerea mea situat la polul opus. Exemplul pe care l-am dat cu cele 9 universitati cu care va puteti "lupta" linistit si dumneavoastra singur cu cele 100 de articole ISI publicate, mi se pare absolut relevant pentru a descrie gradul de „dereglare” al sistemului universitar romanesc. Oricat de discutabila ar fi metoda ISI si oricate imbunatatiri i s-ar putea aduce, o astfel de situatie se afla indubitabil deasupra oricarei marje de eroare. In articolele recomandate se discuta de marje de eroare de 20 poate chiar 30%. Cand insa avem la dispozitie zeci de exemple de grupuri sau chiar persoane singulare (o alta situatie care mi-a venit in minte este cea al d-lui Prof. Ionel Haiduc de la Cluj, cu 260 de articole ISI) care sunt mai productive stiintific decat 10 sau chiar 15 de univeritati puse la un loc, orice dicutie despre slabiciunile sistemului ISI mi se pare cam exagerata.

S-a mai facut observatia ca inainte de 1989 nu se putea publica in reviste straine. Au trecut totusi 14 ani de atunci. In acest interval d-l Prof. Haiduc a publicat mai mult de 150 articole ISI. Aceasta discutie seamana cu situatia celebrelor „manuscrise de birou” cu care se laudau scriitorii romani imediat dupa 1990. Si cum toti am vazut, ele de fapt nu existau.

Sunt absolut complet de acord ca aplicarea singulara a unui astfel de sistem de evaluare nu ne poate da o imagine completa despre valoarea stiintifica a unei anumite persoane. Din pacate insa, sistemul ISI este singura „unealta” eficienta pe care o avem la dispozitie in momentul de fata. Este singurul sistem care acopera aproape tot spectrul directiilor de cercetare existente (inclusiv disciplinele umaniste). Mai exista si alte sisteme de evaluare, care opereaza isa din pacate, pe directii de cecetare singulare. Mentionez din nou faptul ca sutin ideea unei aplicari preliminare a sistemului ISI, pentru o evaluare grosiera si eliminare din sistemul de invatamant a unitatilor complet neperformante. Dupa aceea se poate pune problema introducerii unor metode complementare de analiza, cum ar fi spre ex. cea propusa de d-l Deaconescu, de evaluare a activitatii unui profesor, de catre o comisie internationala formata din 3 sau mai multi experti.   

Cu stima,
N. Hurduc
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nea Marin
Guest


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #13 - Feb 22nd, 2004 at 8:34am
 
Domnule Hurduc,


Profesorul Acad.  Nae Popescu, conducatorul meu de doctorat, are o vorba care suna cam asa: mie sa nu-mi spui cate lucrari ai. Mie sa-mi spui cate REZULTATE ai.

Chestia asta se muleaza ca o manusa pe comentariul lui Lawrence din fisierul atasat, luat din "Nature".

Astfel ca cele 260 de lucrari ale nu stiu cui, de care pomeniti, pe mine ma lasa ABSOLUT RECE (n.b. ma refer aici strict la numar, n-am cum sa hotarasc eu valoarea profesorului cu pricina).

E, pana la urma, o chestiune personala, care tine de felul cum intelege fiecare cercetarea. Standardele astea
pot sa para mult prea ridicate unora. Nu le-am avut nici eu la inceput de cariera: era nevoie s-arat ca pot produce cate ceva pentru a obtine un post, dar dupa aceea m-am "dat pe brazda" in mod firesc.

Toate cele bune,

Nea Marin

Back to top
 
 
IP Logged
 
gmilitaru
Ex Member


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #14 - Feb 22nd, 2004 at 12:57pm
 
Quote:

Apropo de site-ul pe care mi l-ai indicat: xxx.lanl.gov.
- urata treaba, computerul de la facultate imi taie conectia datorita acelui "xxx"! Si totodata amuzanta treaba: cum le-o fi dat alora prin cap sa se recomande  cu xxx ?


Nea Marin,

treaba cu trei de x  Smiley (adresa exacta a site-ului este http://xxx.lanl.gov ) le revine fizicienilor care sunt niste tipi plini de imaginatie! Ei au demarat site-ul la inceputul anilor 90. De fapt site-ul e foarte serios (din pacate nu are si poze sa atraga tinerii spre stiinta Wink ) si din cite stiu e intretinut financiar de o agentie guvernamentala americana de stiinta. In adevar "grupurile" au demarat mai recent (cred ca acum 2 ani). "Algebre Hopf" (grupuri cuantice pe site) au demarat mai devreme: prin 95. Vad ca la aceiasi adresa a inceput acum si domeniul "quantitative Biology".

Cu numarul articolelelor ISI luate pe cercetator sunt mai aproape de tine in "polemica cordiala" cu domnul profesor Hurduc!

Sunt de acord cu acad. Nae Popescu (unul dintre romanii care chiar au dat "gaura in cer"). Nu cred ca numarul articolelor ISI conteaza forte mult (decit la clasificari globale pe nivel de univ/faculatate unde chiar ar trebui sa se tina cont la impartirea banilor - si nu dupa maculatura publicata in "Analele univ de la ...") si altceva cred ca e important pentru un om de stiinta, luat individual:

- ce problema ai rezolvat;
- unde ai publicat-o;  
- ce impact a avut.

Sigur, inevitabil, tot la ISI ajungi. O ocolim, o ocolim, dar tot acolo ajungem.

In legatura cu cineva care scrie peste 200 de articole ISI (in mate nu prea gasesti asa ceva - nici macar peste 100, rareori peste 50) eu am rezerve daca nu cumva se exploateaza  munca subalternilor! Stiu ca in stiintele experimentale important e primul autor. De regula un articol e semnat de tot colectivul: primul insa e cel ce a facut munca si ultimul autor e intodeauna sefu'. Restul se pun mai mult sau mai putin la gramada! O tipa (bioloaga din Grecia) m-a aratat un articol in care doar numarul  autorilor ocupa o jumatate de pagina (cred ca erau peste 20 de autori)! Chestia asta nu e inventata de mine; mi-au zis-o si mie, adesea, tipi pe afara: erau doctoranzi (din est) care munceau ca "negrii" (in vest) iar co-autori la articole erau trecuti intreg departamentul.

Cu re-evaluarea tuturor titlurilor academice: absolut de acord dar imi este teama ca NU se va face.  

cu bine
GM
Back to top
« Last Edit: Feb 22nd, 2004 at 2:06pm by N/A »  
 
IP Logged
 
dbranisteanu
Senior Member
****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 374
Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #15 - Feb 22nd, 2004 at 2:27pm
 
Desigur, sistemul de cotare ISI reprezinta o modalitate criticabila de evaluare a calitatii activitatii de cercetare. Interpretari eronate pot duce la supraestimari sau subestimari mai ales in specialitati caracterizate printr-un nivel inalt de redundanta cum ar fi specialitatile din domeniul biomedical. Redundanta informationala este si cauza principala a cotarii ISI mult mai inalte a revistelor din domeniul biomedical, cu alte cuvinte articole publicate intr-o revista dedicata unei anumite specialitati sunt citite / citate si de autori a caror preocupare principala tine de alte specialitati. Mai mult, revistele de prestigiu care acopera domenii clinice sunt relativ mai usor accesibile pentru publicare si sunt cotate comparabil cu reviste de cercetare bazica, unde accesul la publicare implica un nivel mai inalt de specializare.

In situatiile de promovari universitare criteriul ISI, asa criticabil cum e el, nu trebuie in nici un caz neglijat, cum se incearca sistematic in universitatile romanesti. Pornind de la premiza ca exista numeroase critici aduse sistemului ISI, exista interpretari rauvoitoare ale unor universitari in pozitii decizionale, care neglijeaza voit criteriul ISI de evaluare, punand publicatii aparute in reviste absconse la paritate cu publicatiile acceptate spre publicare in reviste cotate ISI. In conditii de concurs pentru promovare, publicarea unui singur articol intr-o revista cotata ISI din specialitatea respectiva ar trebui sa cantareasca mai greu decat intreaga colectie a unei reviste de popularizare a stiintei fara peer-revieweri. Fineturile de interpretare (numarul de citari, de autocitari, rata publicarii, cat de recente sunt publicatiile) precum si introducerea unor noi criterii (granturi de cercetare si rezultatele lor) ar trebui sa apara abia in conditiile in care ambii candidati au CV-uri solide.

Pentru a da o tenta practica discutiei de pana acum, consider ca prioritatea este totusi acceptarea unanima in lumea academica romaneasca a criteriului ISI pentru promovare, acordare de granturi de cercetare, etc.

D. Branisteanu
Back to top
 
 
IP Logged
 
capetrei
God Member
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 818
Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #16 - Feb 22nd, 2004 at 10:55pm
 
Quote:
primul insa e cel ce a facut munca si ultimul autor e intodeauna sefu'.


Nu este chiar asa. Ultimul autor (senior author) este coordonatorul studiului. In general el este acela care are ideea, face interpretarea rezultatelor si de cele mai multe ori este si cel care scrie articolul. Cu exceptia General review-urilor.
C
Felicitari domnului profesor Hurduc pentru analiza, doresc sa revin cu niste comentarii, dar acum suntem in carnaval la New Orleans, asa ca stam acasa.
Back to top
 
 
IP Logged
 
dbranisteanu
Senior Member
****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 374
Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #17 - Feb 23rd, 2004 at 2:17am
 
Hotararea autorilor si a ordinii lor este intotdeauna dificila. In domeniul biomedical, cand e vorba de articol de cercetare, primul autor e cel care e ales unanim de ceilalti autori ca si-a adus contribuita cea mai importanta la ducerea la bun sfarsit a studiului. In conditiile in care exista autori care au contribuit in mod egal la elaborarea unui articol, acestia apar fie in ordine alfabetica fie se specifica existenta unei contributii egale. Intr-adevar, ultimul autor/ultimii autori este/sunt seful/sefii de colectiv/colective de cercetare, care sunt de multe ori principalii mediatori ai aducerii de fonduri de cercetare si cei care contribuie de multe ori la alegerea temei articolului precum si la design-ul studiului.

In conditiile "mimarii" activitatii de publicare in reviste de popularizare a stiintei sau in conditiile in care colectivul nu are experienta in publicare nu se mai pun aceste probleme cu atata scrupulozitate. De multe ori seful colectivului, necunoscand importanta ultimului semnatar, isi poate impune numele ca fiind primul citat, chiar daca nu a contribuit cu nimic. Rareori un astfel de "sef" conduce un colectiv capabil sa publice eficient, in reviste de circulatie internationala.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Eugen Stamate
YaBB Administrator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 616
Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #18 - Feb 23rd, 2004 at 6:02am
 

     Incep acest comentariu cu o intrebare. Este sau nu statistica o stiinta? Sitemul ISI este bazat pe prelucrarea statistica a unor date si cred ca este corect sa abordam discutia din acest punct de vedere. Inevitabil distributia rezultatelor va da ceva atipic in coada functiei de distributie insa nu este corect sa extrapolam acele concluzii la intreg ansamblul. Trebuie deci sa analizam intr-un context adecvat cele doua articole din “Nature” sau alte aspecte marginale. Cele doua articole au insa o semnificatie. Este cat se poate de pozitiv ca editorii respectivi isi pun public astfel de probleme. Este cred mult mai mult decat ne putem astepta in mediul romanesc. D-ul Diaconescu isi citeaza un fost mentor care spune “nu conteaza numarul de articole ISI, important este ce “rezultate” ai. Bine dar asta pot sustine si toti cei facuti profesori fara nici un articol ISI! Cine si cum poate dovedi ca nu au si ei “rezultate”!. Daca am trai in secolul 18 cand un excentric ar cerceta pe banii lui de ce cad merele din copac atunci nu as avea nimic impotriva acestui aspect. O persoana care face cercetare intr-o institutie publica cu bani publici are insa obligatia sa-si publice rezultatele intr-un mod cat mai vizibil nu se la pastreze pentru dansul (eventual si familie…) ca pe vremea castelor mestesugaresti. ISI nu trebuie legat de pasiune, vanitate, conveniente, etc. Trebuie mai degraba sa-l legam de necesitatea de a ne raporta cumva la mediul social in care traim si nu numai cel romanesc. Putem filozofa la nesfarsit despre nuantele publicarii, ceea ce este bine pentru intelect, insa societatea este pana la urma doar un manunchi de norme pe care ne propunem sau nu sa le respectam.
     ISI are marele avantaj ca analizeaza global, dupa niste criterii publice, date din mai toate domeniile stiintifice. Putem sti, ca tara, unde ne aflam in ceea ce priveste cercetarea stiintifica, individual putem afla importanta domeniului de cercetare in care lucram si care este audienta de care se bucura rezultatele publicate. Daca acceptam sa fim impartiti dupa titluri stiintifice si grade universitare atunci trebuie sa acceptam si necesitatea unui sistem unitar de evaluare!
     Cineva ne-a adus recent la cunostinta urmatorul text scris de Andrei Plesu. Trebuie oare sa mai adaugam si noi o dilema la cele ce urmeaza!      Deci adoptam sau nu sistemul ISI?
     
     Eugen Stamate


Spiritul dilematic în expansiune, Andrei Plesu

Pe vremea cînd a apărut Dilema (adică acum 11 ani), românii erau împărtiti în două: fanaticii pro-Iliescu si fanaticii anti-Iliescu. Într-un asemenea context, a fi "dilematic" era iritant la culme, pentru ambele tabere. Astăzi, pro-iliescistii s-au stabilizat: iubesc conjugal, duios, bătrîneste, fără ohtături defensive, iar anti-iliescistii s-au resemnat: l-au votat pe fostul dusman în toamna lui 2000, au contemplat siderati noul consens dintre presedintie si monarhie, au primit decoratii la Cotroceni. Au obosit să urască si nu mai au pe cine iubi. A fi "dilematic" a devenit o banalitate, o stare de spirit natională. Au apărut (si probabil vor mai apărea) o sumedenie de dileme noi, pe fundalul de continuitate pe care îl asigură tranzitia. Din elitist si suspect, spiritul dilematic a devenit popular. Românul e hărtuit, clipă de clipă, de optiuni imposibile: să stea? (e rău), să plece? (nici vestul nu mai e ce-a fost). Să reconsidere nostalgic comunismul? (nici chiar asa, n-am murit degeaba) sau să construiască capitalismul? (nu e, totusi, ce-am crezut, are racile). Să petreacă sărbătorile la Sinaia? (e scump) sau în Tunis? (n-au zăpadă). Să se uite la televizor? (e enervant) sau să-l închidă? (ca să facă ce?). Să lucreze la stat? (e salariu mic) sau la particular? (e nesigur). Să voteze cu Năstase? (e arogant si pesedist) sau cu Stolojan? (n-are farmec si e fesenist). Să o prefere pe Andreea Marin? (prea face pe fetita) sau pe Mihaela Rădulescu? (prea face pe desteapta). Să se dea cu păltinisenii? (sînt cam reactionari) sau cu postmodernii (prea sînt progresisti). Să încurajeze CNSAS-ul? (ne bagă-n ceată pe banii nostri) sau să-l înfiereze? (face si el ce poate!). Să intre în politică? (e murdară) sau să stea deoparte? (dacă nu noi, atunci cine?). Să facă studii superioare? (cere muncă) sau să învete o meserie? (cere muncă). Să fie de partea americanilor? (Bush e rău si prost) sau de partea lui Saddam? (Saddam e rău. Altfel nu-i prost). Sau de partea Uniunii Europene? (e rea, ne tot amînă). Să se însoare? (cu ce să tii o familie?) sau să rămînă burlac? (cu ce să tii o amantă?). Să fie contra manelelor? (cu ce drept?) sau pentru? (sînt toxice). Să voteze Constitutia? (ne manipulează guvernul) sau să n-o voteze? (ne ceartă Europa). Să fie de stînga?
. (esti luat de comunist) sau de dreapta? (esti luat de fascist). Să mănînce la McDonald's? (e mai bună pîrjoala) sau la "Burebista"? (n-au pepsi albastru). Să fie vesel? (în mizeria asta?) sau trist (după ce am intrat în NATO?). Lista dilemelor cotidiene e nesfîrsită. Dacă după revolutie trăiam sub două-trei dileme absolute, acum ele s-au multiplicat spectaculos, cu pretul, e drept, al unei discrete pierderi de anvergură. Avem dileme mai multe, dar mai putin patetice, mai domestice, mai omenesti. Cei care se decid, astăzi, să preia termenul într-un titlu de gazetă nu mai sînt, ca acum 11 ani, un grup de excentrici, ci exponentii unei filosofii de massă, confirmati, în chip fericit, de istorie. Vremea lor de-abia începe. Vor iesi, asadar, din pionierat, pentru a savura deliciile unanimitătii...

Mai în glumă, mai în serios, am atins, pare-se, un strat abisal al sufletului national. Noi nu avem dileme. Sîntem o dilemă în ebulitiune. Un conglomerat de dileme. Ne-am obisnuit să functionăm pe bază de imposibil. Stim să nu optăm. Ce altceva e "românul impartial", decît cineva care refuză să iasă din dilemele cu care se confruntă, degustînd echilibrul precar al relativismului. Se poate să fii ortodox si latin? Uite că se poate! Se poate să fii balcanic si parizian? Se poate! Dar pro-european si anti-european? Merge! Dar amator de Wagner si de Cozmâncă? Da vă rog! Dar smecher si fraier? Dar sărac si fudul? Dar genial si codas, mistic si chefliu, estic si vestic, neaos si planetar? Da, da, de trei ori da! Din aceste dileme nu vrem să iesim. Cînd ai dinainte două solutii la fel de imposibile, solutia nu e neapărat paralizia logică. Întelepciunea strămosească propune îmbrătisarea simultană a ambelor! Sîntem poporul lui "si-si": nu ne temem să conciliem ireconciliabilul, nu ne lăsăm intimidati de incompatibilitate si de absurd. Dilema ne place. Ne seamănă. Nu ne interesează s-o rezolvăm, de vreme ce e atît de amuzantă, de stimulatoare, de originală. Am putea fi, sîntem, pepiniera de dileme a Europei. Iar de ne vom integra, pre multi o să "dilemim" si noi...

Andrei PLESU

Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
gmilitaru
Ex Member


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #19 - Feb 23rd, 2004 at 7:49am
 
capetrei wrote on Feb 22nd, 2004 at 10:55pm:
Nu este chiar asa. Ultimul autor (senior author) este coordonatorul studiului. In general el este acela care are ideea, face interpretarea rezultatelor si de cele mai multe ori este si cel care scrie articolul. Cu exceptia General review-urilor.


Cind am scris "primul insa e cel ce a facut munca si ultimul autor e intodeauna sefu'" nu am dorit sa fac o generalizare hazardata ci mai degraba  sa provoc spre o discutie cinstita despre anumite lucruri din stiintele experimentale (din vest sau de aiurea) care se cam stiu.

Repet, ele se bazeaza pe experientele mele personale: am intilnit diversi tineri din est (in special tarile fost comuniste) care lucrau ca doctoranzi sau "post-doci" in vest. Si care inclusiv in simbetele si duminicile (adesea noaptea) trebuiau sa supravegheze experientele din lab unde lucrau, uneori pornind de la ideile lor si erau putin cam revoltati pe "sistem". Sigur curajul lor se limita de a spune ce gindeau doar la o bere: nu ar recunoaste deschis chestiunea. Exita fair play in stiinta? Sa nu fim naivi; dupa prabusirea comunistumul a aparut si un soi de vinzare ("mercenariat" se exprima un prof adevarat din vest la o discutie cu el): "stiinta pentru bani". E semificativ cazul (fictiv, evident) descris de D. Lodge (fost prof universitar in UK) in ultimul roman cind o tinara din Cehia a petrecut o noapte in Praga cu maestru din stiinte cognitive venit din UK pentru ca ulterior bossul sa-i obtina un post doc in Anglia.

Asadar practic: Eugen (B), Cristi, Dumi la articolele la care sunteti prim-autor toate ideile au apartinut sefilor vostri?  Au lucrat ei la toate articolele? Sau, uneori i-ati pus co-autori DOAR ca sunt sefii care aduc banii?  Este oare posibil ca acestia sa nu stie continutul articolelor pe care le semnau?
Back to top
 
 
IP Logged
 
nicolae_hurduc
Ex Member


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #20 - Feb 23rd, 2004 at 8:28am
 
Cred ca d-l Stamate a pus in discutie o problema foarte interesanta, la care nu m-am gandit pana acum: obligatiile cercetatorurlui fata de comunitatea stiintifica.

Subscriu total acestei idei si chiar incerc sa o dezvolt putin. Cred ca obligatia morala a unei persoane care desfasoara o activitate de cercetare, de a face publice rezultatele, nu se limiteaza doar institutia care finanteaza cercetarea. In cazul in care discutam despre cercetarea desfasurata intr-o universitate dintr-o anumita tara, in mod clar persoana respectiva este in primul rand datoare sa aduca la cunostinta rezultatele sale, lumii academice din tara respectiva. (Evident ca sunt excluse de la aceasta discutie activitatile de cercetare finantate de firme private, care doresc sa mentina secrete rezultatele investigatiilor.)
Pentru cele mai multe cazuri insa, un cercetator are  rasponsabilitati si fata de comunitatea stiintifica internationala. Si aceasta, pentru ca randul sau a preluat o mutidunie de informatii de la aceasta comunitate stiintifica. Putinul pe care am reusit sa-l aflam pana in acest moment despre lumea inconjuratoare, se datoreaza unui efort imens, desfasurat de omenire de-a lungul sutelor de ani. Nu este normal ca la un moment dat cineva din comoditate, din orgoliu, sau din alte motive, sa lase anumite informatii "sa mucegaiasca intr-un sertar".

Pe de alta parte, in evaluarea unui individ de catre o comunitate, trebuie tinut cont in primul rand de ceea ce returneaza individul comunitatii respective. Nu cred ca este de mare folos cuiva un "intelept" care se izoleaza de restul semenilor. Desigur ca acel "intelept" are tot dreptul sa o faca, din motive pe care-l privesc personal. In acest caz insa, comunitatea nu mai este obligata sa-i dea nimic.

Cred ca ar fi util pentru toti sa primim cat mai multe opinii de la colegii din Forum (si nu numai), referitoare la oportunitatea introducerii sistemului ISI in Romania, ca o componenta de baza in evaluarea activitatii de cercetare stiintifica. Chiar daca mesajele vor fi foarte scurte (sunt convins ca unii dintre noi nu au foarte mult timp liber la dispozitie) opiniile pro sau contra sistemului ISI, ne vor ajuta sa ne facem o imagine mult mai completa, fata de cazul in care aceste discutii se poarta intre 8-10 persoane. Poate ar fi interesanta initierea unui sistem de votare DA sau NU.


Cu stima,
N. Hurduc
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nea Marin
Guest


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #21 - Feb 23rd, 2004 at 9:26am
 
Domnule Stamate,

ma refer aici doar la doua propozitii ale dvs.


"Toate materialele vor fi supuse dezbaterii pe acest forum."

"Este sau nu statistica o stiinta?"

Cu privire la prima: eu nu fac decat sa ma conformez si sa aduc in colimator unele aspecte legate de  incercarea de a analiza *cantitativ* activitatea stiintifica. Atata vreme cat sunt satisfacut de demonstratia ca ISI e si un instrument de analiza *calitativa* satisfacator, eu de ce m-as opune adoptarii ca instrument de lucru?

Nu e vorba aici de-a fi ultradilematici; sunt insa aspecte demne de luat in discutie cand e vorba de-a adopta un sistem (*orice* sistem) de evaluare.

*Dupa* ce am postat remarcile legate de citari etc. am citit si eu materialele din Nature ( nu fac greseala clasica de argumentare de a ma baza pe afirmatiile unor somitati pentru a da greutate propriilor argumente; daca am citat din Nae Popescu am facut-o doar pentru ca obesrvatia *ii apartine* si sunt convis ca adevar graieste).

Cu privire la a doua intrebare, eu raspund cu o observatie de bun simt: da,  statistica e o stiinta, doar ca *modul de interpretare a datelor statistice este adesea nestiintific*.

Caci cum altfel poti interpreta urmatoarele: "De ce va tot plangeti ca a crescut criminalitatea?! In fond, pe vremea lui Cain si Abel criminalitatea era de 50%, asadar cu mult superioara cifrei de astazi."

Lasand gluma la o parte (e o gluma serioasa, care arata cum poate fi distorsionata statistica), datele statistice pot fi atat de usor scoase din contextul corect, pot fi atat de usor manipulate, incat eu am rezerve serioase
privind utilizarea datelor statistice in analiza performantei *indivizilor*.

Asa cum pare sa se fi cristalizat aici, dupa discutiile noastre, sistemul ISI pare sa poata fi aplicat fara probleme pentru :

a)  Clasificarea institutiilor/departamentelor *similare*
in vederea acordarii de granturi de cercetare.

A da insa granturi cu 500% mai mari unui departament in defavoarea altuia *din aceeasi institutie* doar pentru ca primul dispune de 400 reviste ISI si are numar mare ISI, iar al doilea de doar 90 si are numar ISI mai mic, nu mi se pare insa normal. N.B. ma refer aici la departamente diferite din aceeasi universitate, nu la departamente identice din universitati diferite.

E un fenomen foarte general, asta se poate verifica de catre oricine, ca departamentele de stiinte experimentale publica mult mai mult decat cele de stiinte teoretice.  O  ilustrare  a faptului ca, uneori,  "teoria ne omoara".

Eu unul nu vad de ce o universitate agronomica n-ar avea mai multe lucrari ISI decat Univ. Bucuresti spre exemplu. Faci experimentul, faci obervatiile, le prelucrezi statistic, faci figurile, tragi concluziile si gata lucrarea ISI care arata ca daca dai oilor o alimentatie bogata-n saruri sau altceva atunci ele cresc in greutate mai repede decat daca le dai altceva. Ce poti sa zici? Rezultate experimentale repetabile, respectabile, citabile, inatacabile.

Cine mai sta atunci sa contemple relevanta *stiintifica* a rezultatelor (ce inteleg eu prin "stiinta": explicarea observatiilor prin paradigme teoretice si *mai ales*, viceversa, inventarea de paradigme teoretice pentru a explica lumea-n care traim)?

Ministerul o sa dea, pe baza ISI, granturile celor care le merita, exact cum doriti dvs., exclusiv pe baza de numar. Mai ales ca au si aplicabilitate practica directa si vad ca in directia asta se merge din lipsa de fonduri.

Acest aspect ar trebui, cred, luat in considerare. Mai precis, norme foarte clare si pline de sens de aplicare , de prelucrare corecta a datelor statistice ar trebui incluse odata cu adoptarea acestui sistem, pentru a evita efecte contraproductive nedorite (prin astea inteleg, clar si raspicat: pericolul atrofierii stiintei fundamentale din Romania).  Norme adaptate particularitatilor fiecarui domeniu de cercetare.

b)  Clasificarea cercetatorilor *din acelasi domeniu*.

Aici n-am multe de comentat, caci mari diferente de *citari ISI* (nu autocitari) fac foarte simpla clasificarea.
Aspecte de finete apar insa cand e vorba de doi candidati apropiati ca valoare, dar nu de asta ne ocupam noi aici.

Nu sunt eu ala care sa doreasca sa torpileze ideea de a utiliza ISI ca instrument de evaluare. Ceea ce predic eu aici se leaga de ideea (de loc dilematica) de a aplica sistemul judicios si eficient. Cum si cine anume sa faca asta? Ma depaseste, e o chestie de politica a stiintei, nu sunt calificat, asa ca nu ma bag!

Cat priveste rezultatele pe care x sau y le-a obtinut, *altii* isi dau cu parerea asupra lor, nu autorul. Prestigiul cuiva in meserie nu e dat de ISI cum s-ar putea crede, ci de "presa" pe care espectivul/respectiva o are printre cercetatorii din acel domeniu, ca tot vorbim de "peer review".

Asa ca persoanele de care aminteati, de pe la Iasi, n-au decat sa peroreze despre maretele lor realizari: nu ne intereseaza ce zic *ei*, ne intereseaza ce zice lumea...


Iar prestigiul de care vorbesc ar trebui, cred, sa fie restrans la meserie, caci avem nenumarate exemple de insi reputati in domeniul lor si care fac figura jalnica odata ce urca pe scena publica. 

Ce vreau sa spun? Vreau sa spun ca *poti* fii un rector jalnic chiar daca esti un stralucit cercetator. Nu inseamna ca automat si *trebuie* sa ai o prestatie jalnica si nu inseamna ca un slab cercetator poate neaparat sa fie un bun sef.

Trecand peste asta, s-a observat ca oamenii de prim rang se inconjoara cu insi de prima mana. Ca cei de a doua mana se inconjoara cu insi de mana a treia, iar cei de mana a treia aduc insi de mana a cincea etc.

Tinand cont de acest principiu, rectorul sau decanul *trebuie* sa fie, fara discutie, de prim rang. Ce te faci insa, cum se intampla in multe universitati, daca acesti insi de prim rang *lipsesc*? Aici e buba, ca in multe locuri nu prea ai de unde alege...

Toate cele bune,

Nea Marin
Back to top
 
 
IP Logged
 
raluca
YaBB Newbies
*
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1
Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #22 - Feb 23rd, 2004 at 9:49am
 
Nu este chiar asa, depinde  de domeniu. Pentru fizica particulelor nu poti publica daca nu ai pe lista de autori toti membri colaborarii (200, 450, 1500) in ordine alfabetica. Sa publici un rezultat ia o vesnicie deoarece
toti ceilalti autori trimit comentarii, sugestii etc, se produc 2-3 drafturi, este
aprobat de board-ul colaborarii....
Raluca


capetrei wrote on Feb 22nd, 2004 at 10:55pm:
Nu este chiar asa. Ultimul autor (senior author) este coordonatorul studiului. In general el este acela care are ideea, face interpretarea rezultatelor si de cele mai multe ori este si cel care scrie articolul. Cu exceptia General review-urilor.
C
Felicitari domnului profesor Hurduc pentru analiza, doresc sa revin cu niste comentarii, dar acum suntem in carnaval la New Orleans, asa ca stam acasa.

Back to top
 
 
IP Logged
 
nicolae_hurduc
Ex Member


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #23 - Feb 23rd, 2004 at 11:44am
 
Domnule Deaconescu,

Distinsul prof. Ionel Haiduc (ATENTIE !este Haiduc, nu Hurduc !!!) pe care l-am dat ca exemplu si care are 260 de lucrari ISI publicate (in toata activitatea dintre care 150 in ultimii 15 ani) este de la Universitatea din Cluj. Va asigur cu toata responsabilitatea ca este una dintre personalitatile cele mai marcante ale chimiei din ultima perioada. De altfel, asi dori sa va pun o intrebare in acest context, pe care o lansez ca o provocare tuturor participantilor la aceste discutii.
Cunoaste cineva vreun exemplu de autor, care are 100 sau 200 de lucari ISI publicate si care are un nivel stiintific discutabil ??? Eu personal nu cunosc.

Dumneavoastra va indoiati ca un individ poate desfasura o activitate care sa-i permita sa publice atat de mult. Evident ca nu poate desfasura de unul singur asa o activitate. O poate face insa impreuna cu doctoranzii sai si cu colaboratorii mai tineri. Este vorba de "mintea" care conduce un grup, care selecteaza directiile de cercetare prioritare, care stabileste strategia de lucru, care interpreteaza fenomenele etc. Acesta este omul care formeaza o scoala intr-o Universitate. Este adevarat ca o mare importanta o are si grupul cu care lucreaza: coeziunea acestuia, dorinta de a lucra, harnicia fiecarui membru din grup etc. Sunt doua componente obligatorii ale succesului unui colectiv. Una fara alta nu se poate.

NU pot sa nu observ ca probabil exemplul pe care l-am dat cu departamentul de Polimeri de la Iasi, in topicul despre consortiile universitare, v-a cam iritat. Cred ca am subliniat destul de clar la momentul respectiv ca sunt sigur ca exista zeci de astfel de grupuri in tara. Nu am dat exemplul departamentului in care lucrez pentru a iesi in evidenta. L-am dat pentru ca il cunosteam foarte bine, pentru ca m-am format aici si stiu exact ce eforturi s-au depus de-a lungul timpului. Cu siguranta ca nu este un exemplu unic. Era insa exemplul pe care-l cunosteam cel mai bine, pentru care pot sa garantez si sa raspund unor eventuale intrebari. Chiar credeti ca toti factorii de decizie si mai ales studentii din generatiile actuale, stiu exact cum se construieste un astfel de grup ? Aveti convingerea ca asa s-a lucrat pana acum in universitatile cu trei articole ISI publicate in 15 ani ? Ma indoiesc.

Cu stima,
N. Hurduc
Back to top
 
 
IP Logged
 
Cafenea
Guest


Re: Editorial FAR, Sistemul ISI...
Reply #24 - Feb 23rd, 2004 at 1:17pm
 
Quote:
Domnule Deaconescu,

Distinsul prof. Ionel Haiduc pe care l-am dat ca exemplu si care are 260 de lucrari ISI publicate (in toata activitatea dintre care 150 in ultimii 15 ani) este de la Universitatea din Cluj. Va asigur cu toata responsabilitatea ca este una dintre personalitatile cele mai marcante ale chimiei din ultima perioada.


Pastrind caracterul "dilematic" al dezbaterii pe care l-a introdus domnul Stamate sa mentionam si parerea lui Marian Apostol despre Academicianul Ionel Haiduc:

" ... si acest autor, membru de academie, pune, dupa cum se vede, virgula intre subiect si predicat. O alta tristete despre academia romana."
si

"Dl. Haiduc a capatat o celebritate de cafenea mediocra prin acest, chipurile, alt paradox romanesc". 

si

"Lasind la o parte irelevanta unor astfel de texte naive, stilul acestui autor, ca si gramatica lui, sunt precare".

Sursa: http://www.forum-academic.com/forum_files/forum_files.htm

"Despre noi scientometristi", Prof. Marian Apostol
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 ... 22
(Moderators: AlexA, , Eugen Stamate)