Welcome, Guest. Please Login or Register
YaBB - Yet another Bulletin Board
 
Visit YaBB today Wink


Pages: 1 ... 59 60 61 
Politica Romaniei in cercetare si educatie (II) (Read 214288 times)
AlexA
YaBB Moderator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1146
Gender: female
Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1500 - Feb 18th, 2013 at 10:16am
 
Marian_Deaconescu wrote on Feb 17th, 2013 at 12:40pm:
Bre, Alexa (io numa' sper sa-ntzeledzi humoru'): a dreakului femee mai eshti!

Pai io-tzi scriam ca "ma compar". Dar, vezi tu, Alexa: pan' tzara, trebshoara-i mai "acra": pentru ca *chiar aia* cu 15 pa an sunt "ridicatz'* pan' posturi. Poate ca ma inshel io. Da' *nu o prea cred*...

Ca, p-acilea "bateam" io, draga Alexa, pa chiar mai pa sus, cercand sa *subliniez*, chiar cum o fac chiar acuma: c-avem, *in tzara*, oameni *faini*. Shi care, pen' ca-s mai "rushinoshi", pen' ca nu sunt "bagacioshi", chiar *pierd*, la avansare, in fatza *alorlaltzi*...

Acuma, sper ca m-am facut oleaca mai bine-ntzeles, shtiu ca nu ti superi d-o gluma ,

al tau,

Nea Marin


M-am suparat foarte tare! Am citit aseara comentariul tau si nici nu am putut dormi! Angry
Nea Marine, am inteles perfect ce voiai sa spui, doar ca am discutat de atatea ori despre subiectul asta incat mi-am zis ca ne-am lamurit ce crede fiecare.
Dar cred ca cei direct vizati trebuie sa se agite mai mult si sa arate care sunt problemele in fiecare domeniu.
Spor la lucru!
PS Nu imi amintesc daca le  daca le "rupi" pe frantuzeste sau nu, dar daca e cazul,  uite mai jos un articol de pe site-ul CNRS-ul  "Images des Maths"

"Darwin et les mathématiciens"
http://images.math.cnrs.fr/Darwin-et-les-mathematiciens.html

O sa postez link-ul si pe topicul despre matematica
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1501 - Feb 27th, 2013 at 3:32pm
 
Cred că pe lângă topicul "Educația, încotro ?" ar mai fi nevoie și de unul intitulat "Cercetarea, încotro ?". In mod clar situația semnalată la UMF București, referitor la lucrările de licență, este o consecință a sistemului de finanțare pe student echivalent. E clar că oricât de bine-intenționat ai fi, nu poți coordona 50 sau 100 de lucrări de licență într-un an (la care se mai adaugă și ceva masterate). Am semnalat la un moment dat și situația aberantă în care un conducător de doctorat avea în coordonare 50 de teze în paralel. In mod categoric astfel de lucruri ar trebui sancționate și mi se pare deosebit de prost inspirată ideea MEN de a lăsa la latitudinea universităților stabilirea numărului maxim de doctoranzi pe care-i poate avea un conducător.

Revenind însă la situația cercetării, sunt absolut de acord cu declarația doamnei Andronescu de acum un an, în care spunea că educația și cercetare sunt finanțate într-un mod criminal. Insă cu părere de rău constat că nu s-a făcut mai nimic în anul 2013 pentru a redresa situația. Revin din nou la numărul absolut îngrijorător de mic de proiecte de cercetare finanțate în acest moment (care nu depășește numărul de 700 pe toate tipurile de programe), aceasta venind după o perioadă de 2 ani și jumătate de lipsă completă de finanțare în cercetare. Considerând un număr mediu de 10-12 persoane/contract (la Idei și post-doc echipele fiind mult mai mici) ajungem la vreo 7-8.000 de cercetători finanțați dintr-un număr total de 60.000, aceasta însemnând aprox 13 % din sistem. Sigur că în condițiile în care cest cuantum de finanțare ar fi continuat și pe următorii 2 ani, am fi ajuns la o cotă rezonabilă de 50% din sistem. Așa însă cum se prevăd finanțările din acest an va fi o adevărată catastrofă pentru cercetare. După sincopa anterioară de 2,5 ani lipsă totală de finanțe, această nouă gaură de finanțare va fi un fel de bomboană pe colivă. Și asta în condițiile în care investițiile masive în echipamente efectuate în perioada 2005-2008, încep să necesite cheltuieli importante de întreținere a aparaturii care depășește deja perioada de garanție. Incet-încet, toate aparatele de caracterizare de care ne-am bucurat la vremea respectivă, vor fi puse pe butuci și ne vom întoarce de unde am plecat.      
Back to top
 
 
IP Logged
 
AlexA
YaBB Moderator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1146
Gender: female
Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1502 - Feb 27th, 2013 at 4:26pm
 
Quote:
Cred că pe lângă topicul "Educația, încotro ?" ar mai fi nevoie și de unul intitulat "Cercetarea, încotro ?". In mod clar situația semnalată la UMF București, referitor la lucrările de licență, este o consecință a sistemului de finanțare pe student echivalent. E clar că oricât de bine-intenționat ai fi, nu poți coordona 50 sau 100 de lucrări de licență într-un an (la care se mai adaugă și ceva masterate). Am semnalat la un moment dat și situația aberantă în care un conducător de doctorat avea în coordonare 50 de teze în paralel. In mod categoric astfel de lucruri ar trebui sancționate și mi se pare deosebit de prost inspirată ideea MEN de a lăsa la latitudinea universităților stabilirea numărului maxim de doctoranzi pe care-i poate avea un conducător.

Revenind însă la situația cercetării, sunt absolut de acord cu declarația doamnei Andronescu de acum un an, în care spunea că educația și cercetare sunt finanțate într-un mod criminal. Insă cu părere de rău constat că nu s-a făcut mai nimic în anul 2013 pentru a redresa situația. Revin din nou la numărul absolut îngrijorător de mic de proiecte de cercetare finanțate în acest moment (care nu depășește numărul de 700 pe toate tipurile de programe), aceasta venind după o perioadă de 2 ani și jumătate de lipsă completă de finanțare în cercetare. Considerând un număr mediu de 10-12 persoane/contract (la Idei și post-doc echipele fiind mult mai mici) ajungem la vreo 7-8.000 de cercetători finanțați dintr-un număr total de 60.000, aceasta însemnând aprox 13 % din sistem. Sigur că în condițiile în care cest cuantum de finanțare ar fi continuat și pe următorii 2 ani, am fi ajuns la o cotă rezonabilă de 50% din sistem. Așa însă cum se prevăd finanțările din acest an va fi o adevărată catastrofă pentru cercetare. După sincopa anterioară de 2,5 ani lipsă totală de finanțe, această nouă gaură de finanțare va fi un fel de bomboană pe colivă. Și asta în condițiile în care investițiile masive în echipamente efectuate în perioada 2005-2008, încep să necesite cheltuieli importante de întreținere a aparaturii care depășește deja perioada de garanție. Incet-încet, toate aparatele de caracterizare de care ne-am bucurat la vremea respectivă, vor fi puse pe butuci și ne vom întoarce de unde am plecat.      


De acord cu ideile principale ale comentariului tau, dar imi permit cateva  intrebari:
- de ce 60 000 de cercetatori, cand acest numar este dat doar de o statistica oficiala? De fapt nici jumatate nu ar trebui sa faca parte din aceasta comunitate.
- nu inteleg de ce spui ca in ultimii doi ani a fost zero finantare? Chiar pe FAR s-a vorbit destul de mult de rezultateel granturilor si, cel putin in matematica, stiu ca s-au obtinut destule. Ce s-a intamplat, acestea nu au fost finantate pana la urma?
- Nicolae, sa stii ca in nici o tara nu se finanteaza toti cercetatorii in acelasi timp! Stii bine ca rata succesului pentru principalele competitii de granturi nu depaseste 20% din proiectele DEPUSE si nu din totalul de universitari. Finantarile din alte surse sunt mici si nu acopera decat un procent infim din cereri. In consecinta, dintr-un departament nu au sa vezi nici un sfert din personal beneficiind de granturi, luand toate posibilitatile la un loc. Iar posibilitatile de finantare din banii universitatii sunt aproape nule, cei tineri au prioritate, in rest se asteapta sa fii finantat de cei cu care lucrezi, te invita intr-o alta universitate, la o conferinta, etc. Poti obtine un bilet de avion, eventual o misiune scurta cu costuri mici, dar atat. Vremuri grele peste tot....
Sunt de acord ca in tara, nebunia pentru obtinerea unui grant este si o urmare a salariilor  mici, dar culmea, cei care au salariile cele mai mici nu sunt cei care castiga granturile dar castiga de pe urma granturilor, decat intr-o mica masura. Stii bine ca problema e mult mai complexa si ca ar trebui facuta o reforma adevarata: adica un numar mai mic de universitari,  platiti decent. Asta ar rezolva multe probleme dar, evident, nimeni, nici reformatorul numarul unu in educatie, nu a indraznit sa o faca.
Cat despre numarul de lucrari de diploma, teze pe doctorat pe cap de indrumator, acum cateva saptamani citeam in  "Images des Mathematiques" un articol despre un foarte cunoscut matematician francez, care are in jur de  55 de ani: la numarul de studenti formati in doctorat era trecut.....7. Si asta stiind ca a ajuns profesor si a obtinut habilitarea acum 20 de ani. Asta inseamna calitate in cercetare!
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1503 - Feb 27th, 2013 at 4:57pm
 
AlexA wrote on Feb 27th, 2013 at 4:26pm:
De acord cu ideile principale ale comentariului tau, dar imi permit cateva  intrebari:
- de ce 60 000 de cercetatori, cand acest numar este dat doar de o statistica oficiala? De fapt nici jumatate nu ar trebui sa faca parte din aceasta comunitate.

- nu inteleg de ce spui ca in ultimii doi ani a fost zero finantare? Chiar pe FAR s-a vorbit destul de mult de rezultateel granturilor si, cel putin in matematica, stiu ca s-au obtinut destule. Ce s-a intamplat, acestea nu au fost finantate pana la urma?

- Nicolae, sa stii ca in nici o tara nu se finanteaza toti cercetatorii in acelasi timp! Stii bine ca rata succesului pentru principalele competitii de granturi nu depaseste 20% din proiectele DEPUSE si nu din totalul de universitari.



60.000 de cercetători sunt împreună cu cadrele didactice universitare (40.000). De fapt nu se știe foarte exact câți cercetători mai sunt în România la această oră, însă în urmă cu 7-8 ani erau cam 35.000 (dacă-mi aduc eu bine aminte). Scăderea este semnificativă.

Nu este vorba de ultimii doi ani, ci de perioada 2009-2011 în care nu s-a finanțat nimic. De regulă proiectele de cercetare se întind pe o durată de trei ani. In momentul când ai sistat 2 ani finanțarea, îți rămân practic 30 % din totalul proiectelor finanțate. Noi am reluat în 2011 ciclul de finanțare și deci am finanțat până acum cam 30 % din ceea ce era prevăzut. Dacă lucrurile ar fi evoluat normal, abia peste doi ani am fi ajuns din nou la o rată de finanțare cât de cât rezonabilă.

Rata de succes a finanțării pe tipuri de programe nu-ți spune mare lucru, dacă nu te raportezi la întreg potențialul uman pe care-l ai. Și asta pentru că în condițiile acestei sub-finanțări cronice, competiția este deosebit de dură și nici măcar cei 30 % dintre oamenii foarte buni, nu sunt finanțați. Gândește-te că acum avem doar 6-700 de directori de proiecte finanțați, din totalul de 60.000 de oameni.

Problema la noi este deosebit de complicată pentru cei care lucrează în cercetare (exceptând Institutele Academiei), pentru că ei nu au asigurat decât 30 % din fondul de salarizare. Pentru universitari lucrurile stau mai bine, pentru că noi măcar avem asigurat un salariu de bază.

Am senzația că nu reușesc să mă fac foarte bine înțeles. Competițiile de granturi nu trebuie să aibă rolul de a distruge resursa umana, ci de a o orienta pe anumite direcții de studiu și de a conferi celor cu performanțe mai bune șansa de a dezvolta domeniile proprii (cei cu performanțe mai slabe fiind astfel obligați să se integreze în colective de lucru conduse de cei cu performanțe mai bune). Dacă tu într-un sistem ți-ai finanțat doar 10 % din potențialul uman, restul se va deprofesionaliza, fiind pus în imposibilitatea de a face cercetare.
Back to top
 
 
IP Logged
 
AlexA
YaBB Moderator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1146
Gender: female
Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1504 - Feb 27th, 2013 at 5:29pm
 
Quote:
60.000 de cercetători sunt împreună cu cadrele didactice universitare (40.000). De fapt nu se știe foarte exact câți cercetători mai sunt în România la această oră, însă în urmă cu 7-8 ani erau cam 35.000 (dacă-mi aduc eu bine aminte). Scăderea este semnificativă.

Nu este vorba de ultimii doi ani, ci de perioada 2009-2011 în care nu s-a finanțat nimic. De regulă proiectele de cercetare se întind pe o durată de trei ani. In momentul când ai sistat 2 ani finanțarea, îți rămân practic 30 % din totalul proiectelor finanțate. Noi am reluat în 2011 ciclul de finanțare și deci am finanțat până acum cam 30 % din ceea ce era prevăzut. Dacă lucrurile ar fi evoluat normal, abia peste doi ani am fi ajuns din nou la o rată de finanțare cât de cât rezonabilă.

Rata de succes a finanțării pe tipuri de programe nu-ți spune mare lucru, dacă nu te raportezi la întreg potențialul uman pe care-l ai. Și asta pentru că în condițiile acestei sub-finanțări cronice, competiția este deosebit de dură și nici măcar cei 30 % dintre oamenii foarte buni, nu sunt finanțați. Gândește-te că acum avem doar 6-700 de directori de proiecte finanțați, din totalul de 60.000 de oameni.

Problema la noi este deosebit de complicată pentru cei care lucrează în cercetare (exceptând Institutele Academiei), pentru că ei nu au asigurat decât 30 % din fondul de salarizare. Pentru universitari lucrurile stau mai bine, pentru că noi măcar avem asigurat un salariu de bază.

Am senzația că nu reușesc să mă fac foarte bine înțeles. Competițiile de granturi nu trebuie să aibă rolul de a distruge resursa umana, ci de a o orienta pe anumite direcții de studiu și de a conferi celor cu performanțe mai bune șansa de a dezvolta domeniile proprii (cei cu performanțe mai slabe fiind astfel obligați să se integreze în colective de lucru conduse de cei cu performanțe mai bune). Dacă tu într-un sistem ți-ai finanțat doar 10 % din potențialul uman, restul se va deprofesionaliza, fiind pus în imposibilitatea de a face cercetare.



Nicolae,
Am inteles bine ce vrei tu sa spui, doar ca sunt partial de acord cu tine. Nu am facut nici o confuzie intre numarul total de cercetatori si cel al cadrelor universitare ( poti sa-i numesti " personal care face cercetare, ca sa se evite orice confuzie).
Ceea ce trebuie inteles este ca acest numar de 60 000 este foarte mare pentru populatia tarii si numarul de studenti.
Franta are 57 000 de " enseignants chercheurs" ( cei care lucreaza din universitati) si aproximativ 15 000 de cercetatori ( CNRS-ul si alte institutii numai de cercetare). Si astea sunt cifre de acum cativa ani, numarul este in  continua scadere. Daca raportezi aceste cifre la populatia Frantei  ( 65 de milioane de locuitori) si la numarul de studenti straini care studiaza aici, realizezi ca ce exista in Romania este exagerat.
Deci, repet ce spuneam mai devreme: nu faci cercetare cu mediocritati recrutate pentru un dosar minabil cu 20 de articole oarecare, cateva  carti la editura " Albinuta mioritica" si 30 de participari la colocvii si conferinte!
Politica actualului guvern in materie de cercetare si invatamant superior e la fel de paguboasa ca si a celorlalte guverne. Mi se pare ca s-a ajuns intr-un punct in care fara reforme serioase ( desfiintarea universitatilor slabe si diminuarea drastica a numarului de universitari, plus concursuri serioase de recrutare in universitati si institute) nu se va rezolva nimic concret, doar se va prelungi o stare de letargie.
Imi pare rau ca te contrazic dar nu vad cum poti salva o situatie dramatica cu 60 000 de "cercetatori "  din care foarte multi sunt platiti doar ca sa scoata generatii intregi de mediocritati.
Finantarea corecta a cercetarii e una si o politica serioasa si pertinenta, adaptata situatiei din tara,  in acest domeniu e alta.
O seara placuta!
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1505 - Feb 28th, 2013 at 7:27am
 
AlexA wrote on Feb 27th, 2013 at 5:29pm:
Franta are 57 000 de " enseignants chercheurs" ( cei care lucreaza din universitati) si aproximativ 15 000 de cercetatori ( CNRS-ul si alte institutii numai de cercetare). Si astea sunt cifre de acum cativa ani, numarul este in  continua scadere. Daca raportezi aceste cifre la populatia Frantei  ( 65 de milioane de locuitori) si la numarul de studenti straini care studiaza aici, realizezi ca ce exista in Romania este exagerat.


A.S. M-am lămurit între timp câți cercetători sunt în Franța !! Era o eroare în sursa ta de informare. Nu s-a greșit decât cu un ordin de mărime. La nivelul anilor 2006 în Franta erau 200.000 (două sute de mii) de cercetători, iar în 2000 erau 170.000 (nu 17.000). In acest document european România figurează cu 20.000 de cercetători.

http://ec.europa.eu/research/era/pdf/key-figures-report2008-2009_en.pdf

pg.52 sunt detaliile legate de numărul de cercetători

In concluzie, comentariile mele de mai jos ar trebui amplificate cu un factor 10 ! Adică finanțarea nu e 25 %, ci 2,5 % din cât ar trebui  Grin

Oare la ce le-or fi trebuind japonezilor 700.000 de cercetători ?



Ufff, trebuie să o iau de la capăt, pentru că taman când era gata răspunsul către tine, am apăsat o tastă aiurea și am pierdut tot.

De acord cu tine că sistemul este supradimensionat, însă nu știu dacă așa mult precum pare. In Franța sunt în momentul de față 93.000 de cadre universitare (am făcut extrapolarea datelor din 2008, considerând o creștere de 400 de persoane/an, așa cum spun statisticile franceze).

http://media.education.gouv.fr/file/statistiques/34/4/ni0825_36344.pdf

Raportând populațiile celor două țări, ar însemna că ar trebui să avem doar 34.000 de cadre didactice. Legat de numărul de cercetători, sunt oarecum derutat, pentru că numai CEA are 15.000 de angajați. E drept că nu toți fac cercetare, dar măcar 10.000 dintre ei tot sunt implicați în astfel de activități. Hai să spunem că nu ne-ar trebui mai mult de 8.000 de cercetători în România, la care adăugăm cei 34.000 de universitari și obținem cifra totală de 42.000. Statistic vorbind, dintre aceștia cam 4-5 % au rezultate foarte bune (și când spun foarte bune, mă raportez la condițiile din România). Obținem în concluzie un număr de aproximativ 2.100 de persoane care ar merita să fie directori de proiecte, cifră care este în foarte bună concordanță cu datele AdAstra legate de vizibilitatea internațională a cercetătorilor români.

Dacă sistemul ar fi fost finanțat normal, asta ar însemna un număr mediu de 700 de proiecte/an, considerând o durată medie de 3 ani pentru derularea unui proiect. Ori noi din 2009 până în 2013 avem finanțate în total 700 de proiecte în loc de 2.100. Deja competiția Idei 2012 a fost întârziată cu cel puțin 6 luni și colac peste pupăză se aude despre o cifră de finanțare de 60-70 de proiecte, în loc 250 cât ar fi trebuit să se finanțeze pe acest tip de program. Altfel spus, în momentul de față noi nu avem nici măcar un grad de 25 % finanțare, față ceea ce ar fi normal.

Toate estimările de mai sus sunt făcute pornind de la premiza unui sistem perfect de evaluare în cadrul competițiilor, ceea ce în România știm că este foarte departe de adevăr. Mai mult decât atât, România nu vine dintr-o perioadă de funcționare normală din punctul de vedere al cercetării și educației, cum este cazul Franței. Noi am avut carențe majore în ceea ce privește echipamentele de caracterizare, documentarea etc. timp de peste 30 de ani (eram opriți undeva la momentul 1975 la capitolul echipamente și asta a durat până în 2005). Ori asta nu se poate recupera peste noapte. Dacă am fi continuat până în momentul de față politica dusă în perioada 2005-2008, probabil că lucrurile s-ar fi apropiat de normalitate. Așa însă, iarăși suntem la sfert din cât ar trebui să fie. De aceea mă agit eu de zor pe-aici.      

Back to top
« Last Edit: Feb 28th, 2013 at 9:47am by N/A »  
 
IP Logged
 
AlexA
YaBB Moderator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1146
Gender: female
Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1506 - Feb 28th, 2013 at 10:42am
 
Buna Nicolae,
Imi pare rau pentru tine, dar ai reusit sa amesteci totul de dimineata!
O sa incerc sa scriu pe scurt ca sa nu plictisim publicul cititor:
-cifrele pe care ti le-am dat ieri sunt corecte si de actualitate.
-cifrele pe care le-ai gasit tu sunt "grosiere" in sensul ca ai toata populatia care lucreaza in cercetare ( asta nu inseamna ca si face cercetare). Ca exemplu,  la CNRS lucreaza aproximativ  25 000 de persoane, dar doar 11 mii sunt cercetatori, restul sunt ingineri, tehnicieni etc.
-La CEA lucreaza tot vreo 15 mii de oameni, dar o treime fac cercetare, in plus doar o mica parte sunt platiti si beneficieaza de fonduri date de ministerul cercetarii, restul apartin de ministerul apararii, industriei etc ( CEA este o chestie speciala, nu intram in detalii pentru ca au fonduri speciale si depind de cateva ministere, nu ei trebuie plansi pentru lipsa fondurilor).
-cifra aceea de 200 de mii ( pe care eu o aud pentru prima data) trebuie sa fie a tuturor celor care lucreaza in cercetare inclusiv in "prive" si acestia  nu au  legatura cu fondurile publice. Gandeste-te ca Franta are o industrie puternica si fiecare intreprindere mai marisoara are propriul centru de cercetare ( nu mai vorbesc de cele mari: constructii de masini, avioane, constructii, metrou, SNCF, EDF, GDF,  laboratoare farmaceutice  etc......astia au fondurile lor, nu amesteca totul!).
Deci, hai sa nu ne pierdem complet in cifre: eu am comparat cifrele oficiale din institute de cercetare si invatamant superior si continui sa le gasesc aberante in Romania, fata de populatie, studenti si nivelul stiintific.
Dar repet, asta nu inseamna ca situatia cercetarii in Romania e buna, dar cred ca problema e pusa prost. Nu mai repet ce am scris in ultimele mesaje.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1507 - Feb 28th, 2013 at 1:31pm
 
AlexA wrote on Feb 28th, 2013 at 10:42am:
-cifra aceea de 200 de mii ( pe care eu o aud pentru prima data) trebuie sa fie a tuturor celor care lucreaza in cercetare inclusiv in "prive" si acestia  nu au  legatura cu fondurile publice. Gandeste-te ca Franta are o industrie puternica si fiecare intreprindere mai marisoara are propriul centru de cercetare ( nu mai vorbesc de cele mari: constructii de masini, avioane, constructii, metrou, SNCF, EDF, GDF,  laboratoare farmaceutice  etc......astia au fondurile lor, nu amesteca totul!).



200.000 este cifra oficiala raportata pentru Franța de către UE. Mai mult decât atât, aceasta era la nivelul anului 2006. Dacă din 2000 până în 2006 această cifră a crescut cu 30.000 este de așteptat ca la nivelul anului 2013 să fie de 230.000.  Din punctul meu de vedere, adică al discuției pe care o purtăm, nu este foarte important unde și cum sunt finanțați acești cercetători (inclusiv personalul auxiliar) pentru că România figurează în aceste rapoarte cu 20.000 de cercetători, adică exact cifra pe care o știam și eu. Cu siguranță că modul de raportare este unic și ceea ce trebuie avut în vedere este poziționarea relativă a țărilor. Noi discutam despre resursa umană implicată în cercetare, care ție ți se pare supradimensionată raportat la populație și iată că din contra, este mult mai redusă decât în țările dezvoltate, ca să nu mai vorbim de fostele țări socialiste. Dar haide sa vedem care este numărul de cercetători raportat la 1 milion de locuitori, conform acestor date oficiale ale UE.


Finlanda            8,000
Suedia            6,900
Japonia            5,550
Danemarca      5,100
USA                   4,406
Germania            3,525
Franta            3,500
UK                   3,000
Cehia               2,600
Spania            2,520
Slovacia            2,200
Portugalia            2,100
Ungaria            1,750
Polonia            1,600
Bulgaria            1,450
Italia                   1,375
România            1,000


Oare mi se pare mie, sau există o legătură directă între numărul de cercetători la 1 milion de locuitori și prosperitate din țara respectivă ?

Oricum am lua-o, concluzia este că nici pe departe România nu are un personal exagerat care lucrează în cercetare, ocupând ultimul loc în clasament (ca de obicei). Singura ciudățenie în această ierarhie ar fi Italia.
Back to top
 
 
IP Logged
 
AlexA
YaBB Moderator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1146
Gender: female
Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1508 - Feb 28th, 2013 at 1:55pm
 
Quote:
AlexA wrote on Feb 28th, 2013 at 10:42am:
-cifra aceea de 200 de mii ( pe care eu o aud pentru prima data) trebuie sa fie a tuturor celor care lucreaza in cercetare inclusiv in "prive" si acestia  nu au  legatura cu fondurile publice. Gandeste-te ca Franta are o industrie puternica si fiecare intreprindere mai marisoara are propriul centru de cercetare ( nu mai vorbesc de cele mari: constructii de masini, avioane, constructii, metrou, SNCF, EDF, GDF,  laboratoare farmaceutice  etc......astia au fondurile lor, nu amesteca totul!).



200.000 este cifra oficiala raportata pentru Franța de către UE. Mai mult decât atât, aceasta era la nivelul anului 2006. Dacă din 2000 până în 2006 această cifră a crescut cu 30.000 este de așteptat ca la nivelul anului 2013 să fie de 230.000.  Din punctul meu de vedere, adică al discuției pe care o purtăm, nu este foarte important unde și cum sunt finanțați acești cercetători (inclusiv personalul auxiliar) pentru că România figurează în aceste rapoarte cu 20.000 de cercetători, adică exact cifra pe care o știam și eu. Cu siguranță că modul de raportare este unic și ceea ce trebuie avut în vedere este poziționarea relativă a țărilor. Noi discutam despre resursa umană implicată în cercetare, care ție ți se pare supradimensionată raportat la populație și iată că din contra, este mult mai redusă decât în țările dezvoltate, ca să nu mai vorbim de fostele țări socialiste. Dar haide sa vedem care este numărul de cercetători raportat la 1 milion de locuitori, conform acestor date oficiale ale UE.


Finlanda            8,000
Suedia            6,900
Japonia            5,550
Danemarca      5,100
USA                   4,406
Germania            3,525
Franta            3,500
UK                   3,000
Cehia               2,600
Spania            2,520
Slovacia            2,200
Portugalia            2,100
Ungaria            1,750
Polonia            1,600
Bulgaria            1,450
Italia                   1,375
România            1,000


Oare mi se pare mie, sau există o legătură directă între numărul de cercetători la 1 milion de locuitori ?

Oricum am lua-o, concluzia este că nici pe departe România nu are un personal exagerat care lucrează în cercetare, ocupând ultimul loc în clasament (ca de obicei). Singura ciudățenie în această ierarhie ar fi Italia.



Nicolae, noi vorbim de fondurile alocate cercetarii de catre stat, vorbim de cei care fac cercetare in universitati si institute de cercetare publice. Pe mine nu ma intereseaza in mod direct cati lucreaza in cercetare la Renault ca nu la ei se duc fondurile de cercetare alocate de ministerul cercetarii. Si nici pe voi nu cred ca va intereseaza cei care lucreaza in cercetare in mediul privat ca nu acolo se duc fondurile.
Ce incerc eu sa-ti spun ( si nu inteleg de ce te incapatanezi sa nu pricepi) e ca, in Romania, sunt prea multi universitari-cercetatori care nu au ce cauta in sistem si ca acceptandu-i fara sa faca nimic, se pierd niste bani ( si nu putini) care ar putea fi dati celor care intr-adevar fac cercetare.
Bineinteles ca Romania nu e la nivelul tarilor dezvoltate in materie de cercetare, asta nu e nici o noutate.
Dar nu o s-o aduci la nivelul acestora daca amplifici artificial numarul de cercetatori.  E ca si si cu numarul de studenti la mia de locuitori: deja ca in tara sunt prea mult studenti, se gasesc unii sa pretinda ca oricum nu sunt atatia cat e media in Europa! E si normal sa fie asa: cu o populatie rurala mai mare de 50 % din populatia tarii si cu copiii  pentru care scoala este un lux, nu vad cum ai putea avea aceleasi procente ca in tarile dezvoltate! Nici nu mai vorbesc de nivelul scolii, doar de posibilitatile de a avea acces la instructie!
La fel si cu numarul de universitari: poti sa mai angajezi inca o suta de mii ( care sunt aia?), daca nivelul e la fel ca cel de acum, ce ai rezolvat?
Marturisesc ca nu-ti inteleg incapatanarea de a demonstra ca  Romania nu e la nivelul tarilor dezvoltate: se stie, nu e si nu va fi nici peste 20 de ani. De aceea nici nu trebuie comparat. Iar cifrele pe care ti le-am dat  referitoare la situatia din Franta ( repet a treia oara, inainte de a ma enerva) sunt reale: atatia sunt si nu mai multi! Iar posturile au scazut in ultimii 5-7 ani: din doua persoane care ies la pensie, doar un post este recuperat. Asa ca, daca nu stiu ce  agentie europeana vrea sa numere portarii, inginerii si tot personalul auxiliar care lucreaza in universitati si institute,  e treaba lor: situatia reala nu se schimba!
Celalalt ( cateodata, nu intotdeauna) este inlocuit cu studenti in doctorat ( moniteurs), post-doc, sau personal din afara universitatii ( vacataires). Asa ca am ajuns sa avem in anii mici grupe de 35 de studenti, ceea ce acum 10 ani era de necrezut.
Citeste te rog ce am postat la rubrica " Haz de necaz" si tine minte ca povestile acelea sunt reale.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1509 - Feb 28th, 2013 at 2:46pm
 
AlexA wrote on Feb 28th, 2013 at 1:55pm:
Ce incerc eu sa-ti spun ( si nu inteleg de ce te incapatanezi sa nu pricepi) e ca, in Romania, sunt prea multi universitari-cercetatori care nu au ce cauta in sistem si ca acceptandu-i fara sa faca nimic, se pierd niste bani ( si nu putini) care ar putea fi dati celor care intr-adevar fac cercetare.



Uite că ăsta este punctul asupra căruia nu ne înțelegem noi. In fiecare sistem de cercetare există un anumit procentaj de proiecte alocate pe ochi frumoși. Că în România acest procentaj este mai mare decât în alte părți, e o problemă pe care o știm cu toții și care va dura multă vreme. Această belea nu se poate rezolva decât odată cu schimbarea societății (adică niciodată). Insă nu aici este marea problemă. Chiar dacă s-ar face o repartizare perfectă a fondurilor în funcție de performanțe, aceste fonduri nu acoperă nici măcar o treime din minimul necesar unei funcționări normale. Iar sub-finanțarea nu este de alaltăieri, ci de vreo 30 de ani și de aceea este foarte grav. Este exact la fel cu mecanismul care a operat în pre-universitar mai întâi și apoi în sistemul universitar. Dacă faci 20 de ani de selecție negativă, ai omorât sistemul. In pre-universitar s-a închis deja cercul și culegem roadele a ceea ce s-a semănat. In zona universitară e închis doar pe trei sferturi, în sensul că mai există 2-3000 de oameni pe care te poți baza. Dacă i-ai bușit și pe ei, s-a terminat. Nu vei mai avea niciodată posibilitatea să-ți refaci resursa umană, decât cu niște eforturi financiare uriașe (evident, imposibil de imaginat pentru o țară ca România). Altfel spus, pe termen lung, cele câteva zeci de milioane de euro în plus pe an, necesare funcționării sistemului, se vor transforma în miliarde. Și cu fiecare an pierdut, lucrurile se înrăutățesc exponențial.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1510 - Mar 1st, 2013 at 8:58am
 
AlexA wrote on Feb 28th, 2013 at 1:55pm:
Citeste te rog ce am postat la rubrica " Haz de necaz" si tine minte ca povestile acelea sunt reale.



Sunt convins că sunt reale și cred că știu și despre ce universitate pariziană este vorba.Dacă în Franța, unde există o finanțare normală se întâmplă astfel de lucruri, atunci în România unde finanțarea este de 4 ori mai mică decât ar trebui, despre ce să mai vorbim ?

Am să lărgesc puțin cadrul discuției noastre, pentru că ai căzut și tu în aceeași capcană în care am fost prins și eu până nu de mult. In momentul când analizezi un sistem atât de complicat cum este educația/cercetarea și vrei să vezi de nu funcționează cum trebuie, nu este deloc suficient să analizezi output-ul, ci trebuie să vezi și cauzele care au dus la rezultatele cu pricina. Iar problema fundamentală a sistemului este sub-finanțarea și când spun sub-finanțare nu mă refer la 10-20% mai puțin decât ar trebui, ci la 20 % din totalul care ar trebui. Indiferent cum am pune problema finanțării (analizând performanțele, vizibilitatea externă, procentajul din PIB) concluzia este aceeași: sistemul educațional și de cercetare din România primește doar 25-30 % din minimul necesar ! 

Deloc întâmplător, țările care se respectă, alocă acel procent de 5-6% din PIB pentru educație și 1-2 % pentru cercetare. Aceste procentaje nu sunt fixate după ureche, ci ele sunt rezultatul constatărilor făcute pe durate mari de timp, legate de necesitățile sistemului. Problema care se pune pentru România este următoarea: noi ce vrem de fapt, vrem să fim coada Europei și în următorii 20 de ani, sau poate că ne dorim să depășim măcar Bulgaria ? Dacă vrem să ne apropiem de ceea ce înseamnă o națiune serioasă, trebuie facem și efortul necesar pentru a îndeplini acest deziderat, pentru că numai cu lozinci nu poți face nimic. De 20 de ani, toți foștii și viitorii miniștri ai educației aflați în opoziție, au acuzat guvernarea de la momentul respectiv că-și bate joc de educație și cercetare (lucru perfect adevărat). Pentru ca atunci când au ajuns la putere să facă EXACT același lucru ca și predecesorii lor. Un singur ministru și-a dat demisia pentru bugetul educației și a fost pentru prima și ultima oară când educația a avut pe hârtie 5% din PIB (spun pe hârtie, pentru că în final nu s-au alocat decât 4%). Dar măcar s-a pus problema.

Ce buget avem în momentul de față ? 2,7% din PIB pentru educație și 0,25% pentru cercetare. ȘI asta doar pe hârtie, pentru efectiv în educație se alocă 1,4 % din PIB (restul reprezentând venituri proprii - lucru absolut incredibil), iar la cercetare jumătate din bugetul ăsta formidabil este înghițit de mega-laserul de la Măgurele. Iar apoi venim și spunem că sistemul nu e performant și e bun de aruncat la gunoi. Păi cum mama soarelui să faci performață cu banii ăștia ?

Am vorbit de selecție negativă care s-a făcut timp de 20 de ani în întreg sistemul de educație și cercetare. Am făcut parte din diverse comisii de concurs pentru angajare. Se scot posturi în cercetare cu salariu de 835 lei/lună (adică nici 200 de euro) !!! Iar lumea este foarte nervoasă că pe aceste posturi se prezintă concurenți cu media de absolvire 7,5 sau în cel mai bun caz 8. Păi cine vreți să vină la un astfel de concurs ? Și asta nu e de alaltăieri, ca să spui că sistemul va mai rezista încă 10-15 ani. Păi de asta avem output-ul de care suntem foarte nemulțumiți. In tot sistemul de educație și cercetare, cu excepția funcției de profesor universitar care este remunerată cât de cât rezonabil, e o adevărată jale. Ce fel de recrutare de cadre se poate face în aceste condiții și ce performanțe poate da sistemul ?
Back to top
 
 
IP Logged
 
Marian_Deaconescu
God Member
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1223
Kuwait
Gender: male
Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1511 - Mar 2nd, 2013 at 10:45am
 
Acuma vazui, acuma cetii, Nicolae. Nu, *nu ne deosebim* , chiar diloc, p-acilea.

Cum sa-i "tzii", pe cei talentatzi, pan tzara, la *astfel de salarii*?

Pe de *alta* parte, vaz ca s-a dat drumu', din *nou*, cepului butoiului de "mai di "jos" *... Ca, se *indeasa* la*promovare*. Cand, pan' tzara Romaneasca, sunt mai multzi *profi* decat *asistentzi*...

Ma rog, ezagerez io, da' nu cred ca *prea*... Shi, tz-o spui/scriu, Nicolae, ca mi-au cerut-o *mai multzi*: am "dat", o scrisoare, doar *unuia* (di pa la tine da pan' orash) chiar *buna*...

Ca, pana *la urma*, tre' sa "dam" loc alor mai tineri, n-asha? Dar, da' di she *nu*? Macar s-ajunga ai da *merita*...

E *trist*, Nicolae, pen' ca "noi" (adicatilea "dashteptzii aia", cu panea & cu cutzatu') lucram, mai intotdeauna, in "sinchopa", zau!

Ia de ceteshte ce-a cris L. Ornea pan' O.C. , saptamana asta? Ca io, deshi *nu mai scriu p-acolea*, io m-aliniez...

Lasa, bre, ca suntem *chiar* "apropiatzi" pan' argumente, lasa! Pe cand, insa, *oare*, ni vor putea intzeledge *cacanarii ai da mai sus*? Ca, io *te intreb*...

Numa' fain,

Nea Marin

Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1512 - Mar 15th, 2013 at 11:05am
 
In urma discuțiilor purtate pe FAR, legat de numărul de cadre didactice și cercetători din România și Franța, se pare că Ministerul francez al Educației a intrat în panică și s-a apucat să reformeze sistemul  Smiley

http://cache.media.education.gouv.fr/file/01_Janvier/29/3/2013_Dossier_de_presse...

Insă spre deosebire de noi, au început cu preuniversitarul. Sunt interesante câteva concluzii ale francezilor, pe care ar putea să le în în considerare și Ministerul nostru:

- un elev din 5 are dificultăți de scriere la începutul clasei a 6-a

- între 2000 și 2009 Franța a coborât în toate clasamentele internaționale pe domeniile matematicii și științelor

- în 2011 12 % dintre tinerii între 18 și 24 de ani au părăsit sistemul educațional fără să obțină vreo diplomă


Insă în loc să închidă școlile, așa cum a decis genialul nostru cuplu comic Boc al 5-lea/Funeriu I, francezii s-au decis să suplimenteze numărul de cadre didactice în preuniversitar cu nu mai puțin de 54.000  (și 5.000 în învățământul superior). Printre altele se pare că francezii vor fi interesați și de o motivare suplimentară a tinerilor pentru meseria de profesor. Și asta într-o țară în care respectul general pentru meseria de cadru didactic este incomensurabil în raport cu ceea ce se întâmplă în România. Se preconizează o scădere a raportului nr.elevi/cadru didactic de la 18,7 până spre 16 (Și noi urmează să scădem acest raport de la 35 la 34,995 până în anul 2.500).

Și multe alte lucruri interesante vor să facă francezii până în 2020, de parcă învățământul asta ar însemna mare brânză ! De ce s-or fi chinuind atât, când noi suntem deja cu doi pași înaintea lor (ei fiind undeva pe marginea prăpastiei) și asta cu doar 1,5 % din PIB ?   
Back to top
 
 
IP Logged
 
AlexA
YaBB Moderator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1146
Gender: female
Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1513 - Mar 15th, 2013 at 12:49pm
 
Quote:
In urma discuțiilor purtate pe FAR, legat de numărul de cadre didactice și cercetători din România și Franța, se pare că Ministerul francez al Educației a intrat în panică și s-a apucat să reformeze sistemul  Smiley

http://cache.media.education.gouv.fr/file/01_Janvier/29/3/2013_Dossier_de_presse...

Insă spre deosebire de noi, au început cu preuniversitarul. Sunt interesante câteva concluzii ale francezilor, pe care ar putea să le în în considerare și Ministerul nostru:

- un elev din 5 are dificultăți de scriere la începutul clasei a 6-a

- între 2000 și 2009 Franța a coborât în toate clasamentele internaționale pe domeniile matematicii și științelor

- în 2011 12 % dintre tinerii între 18 și 24 de ani au părăsit sistemul educațional fără să obțină vreo diplomă


Insă în loc să închidă școlile, așa cum a decis genialul nostru cuplu comic Boc al 5-lea/Funeriu I, francezii s-au decis să suplimenteze numărul de cadre didactice în preuniversitar cu nu mai puțin de 54.000  (și 5.000 în învățământul superior). Printre altele se pare că francezii vor fi interesați și de o motivare suplimentară a tinerilor pentru meseria de profesor. Și asta într-o țară în care respectul general pentru meseria de cadru didactic este incomensurabil în raport cu ceea ce se întâmplă în România. Se preconizează o scădere a raportului nr.elevi/cadru didactic de la 18,7 până spre 16 (Și noi urmează să scădem acest raport de la 35 la 34,995 până în anul 2.500).

Și multe alte lucruri interesante vor să facă francezii până în 2020, de parcă învățământul asta ar însemna mare brânză ! De ce s-or fi chinuind atât, când noi suntem deja cu doi pași înaintea lor (ei fiind undeva pe marginea prăpastiei) și asta cu doar 1,5 % din PIB ?   


Nicolae, pentru intelegerea situatiei si pentru corectitudine, o sa aduc cateva precizari. Posturile acelea din preuniversitar si universitar sunt cele care au fost desfiintate in fosta guvernare. Nu se face decat dreptate. De altfel una din promisiunile lui Hollande in timpul campaniei electorale a fost aceasta: redarea posturilor  si revenirea la  situatia de acum 5-7 ani. Valabil si pentru posturile din preuniversitar si pentru cele din universitati. De altfel o  mare parte dintre  posturile universitare sunt directionate intr-o singura directie: medicina, unde de mult timp  exista acelasi numar  fix de locuri, insuficient fata de necesitati, cu o populatie in continua crestere.
Cat despre numarul de elevi dintr-o clasa si aici e foarte variabil: in orase sunt in jur de 30, chiar 32 (cazul copiilor mei, deci nu vorbesc din auzite) iar in mediul rural se poate ajunge si la 10-15 elevi intr-o clasa. La fel, in universitati sunt diferente foarte mari: eu am avut in anii mici ( licence) si 34 de studenti intr-o grupa, ceea ce nu e deloc exceptional, pentru ca se intampla in fiecare an. In  master e mai bine pentru ca nu sunt atitia studenti si grupele sunt mai mici, nu toti aleg aceleaasi cursuri etc.
Cat despre nivelul elevilor, da, a scazut teribil si se incearca diverse metode de a se stopa fenomenul, eventual de a se gasi o ameliorare a situatiei.
Unul din motive e si proasta organizare scolara:acum, cei mici invata 4 zile saptamana, cate 6 ore pe zi cu o pauza de 2 ore la pranz. Daca ii  lasi si la "garderie" dupa ore, ceea ce se intampla in mod curent ca parintii nu termina serviciul ora 16 ca sa ajunga la 16h30 sa-i ia acasa, copii stau si cate 10 ore la scoala. Pune-i seara sa mai faca teme.....din pacate scoala franceza se bazeaza pe ce se face in clasa, munca individuala e putin incurajata si mai tarziu nu mai fac fata, nu sunt obisnuiti sa lucreze singuri. Cei de care se ocupa parintii au un avantaj, dar in rest e jale. Acum se incearca revenirea la (macar) 4 zile si jumatate de scoala pe saptamana cu ore mai putine intr-o zi si   vacante mai scurte, dar culmea, astia de dreapta se opun categoric masurii!
Cred ca acum e ceva mai clar ce vor sa spuna cifrele acelea. Chiar daca situatia e mult mai buna ca in Romania, educatia franceza e un adevarat santier si asta de ceva timp. Numai ca ce fac unii darama altii si tot asa....
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1514 - Mar 15th, 2013 at 2:09pm
 
AlexA wrote on Mar 15th, 2013 at 12:49pm:
Unul din motive e si proasta organizare scolara:acum, cei mici invata 4 zile saptamana, cate 6 ore pe zi cu o pauza de 2 ore la pranz. Daca ii  lasi si la "garderie" dupa ore, ceea ce se intampla in mod curent ca parintii nu termina serviciul ora 16 ca sa ajunga la 16h30 sa-i ia acasa, copii stau si cate 10 ore la scoala. Pune-i seara sa mai faca teme.....din pacate scoala franceza se bazeaza pe ce se face in clasa, munca individuala e putin incurajata si mai tarziu nu mai fac fata, nu sunt obisnuiti sa lucreze singuri. Cei de care se ocupa parintii au un avantaj, dar in rest e jale. Acum se incearca revenirea la (macar) 4 zile si jumatate de scoala pe saptamana cu ore mai putine intr-o zi si   vacante mai scurte, dar culmea, astia de dreapta se opun categoric masurii!



Eu chiar m-am bucurat când am găsit acest material, pentru că multe dintre disfuncționalitățile identificate în sistemul francez sunt prezente și la noi. Și nu știu de ce nu încercăm să învățăm din experiența celor mai apropiați de noi ca fel de a fi. E clar că mecanisme care funcționează bine în America sau Japonia nu vor avea nici un sorț de izbândă în România și mai degrabă am trage cu ochiul la Franța, Italia sau Spania.

Problema gradului de implicare al familiei în educația copiilor este una destul de delicată și complexă. Și la noi există situații din ce în ce mai numeroase (în condițiile concurenței destul de dure de pe piața muncii) în care părinții nu mai au timp deloc să se ocupe de copii. Ori în momentul în care societățile moderne nu mai permit părinților să acorde timpul necesar educației copiilor, ele ar trebui să preia această obligație printr-un sistem educațional adecvat. Ori e clar că România este din ce în ce mai departe de o astfel de situație și în loc să construim un nou tip de dascăl, noi facem zob și din ceea ce a mai rămas. Dacă în Franța MEN își pune problema unei motivări suplimentare pentru a atrage cadre cât mai bine pregătite spre cariera didactică, pe noi capul nu ne doare. Pe an ce trece, noi micșorăm în loc să creștem procentul din PIB alocat educației și mi se pare absolut revoltător să raportezi 3% din PIB alocați, când jumătate din bani provin din resurse proprii. Sigur că banii proveniți din taxe sau alte resurse proprii, până la urmă se încadrează într-un fel sau altul în acest termen general de PIB, însă banii nu reprezintă integral un efort al statului făcut pentru cetățeni, așa cum ar trebui. Pentru că în condițiile în care Statul nu-și mai îndeplinește obligațiile față de cei pe care-i reprezintă, se pune până la urmă problema de ce am mai avea nevoie de Stat, de vreme ce acesta se ocupă numai de organismele represive (justiție, poliție, armată) ?      
Back to top
 
 
IP Logged
 
gabriel_teodorescu
God Member
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 530
cluj-napoca
Gender: male
Re: Politica Romaniei in cercetare si educatie (II)
Reply #1515 - Mar 16th, 2013 at 8:19pm
 
Funeriu devine un politician subtil si atent la detalii... asta urmarind prestatiile domniei sale nu numai pe blogul personal si contul de Face.. vezi http://funeriu.blogspot.ro/2013/03/si-mafiotii-filozofau-despre-sexul.html...
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
Pages: 1 ... 59 60 61 
(Moderators: AlexA, , Eugen Stamate)