Welcome, Guest. Please Login or Register
YaBB - Yet another Bulletin Board
 
Signup for free on our forum and benefit from new features!


Pages: 1 2 3 ... 12
Politica Romāniei īn cercetare și educație (III) (Read 54949 times)
Nicolae Hurduc
Ex Member


Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Mar 20th, 2013 at 9:35am
 
Propun deschiderea unui nou topic pe această temă, īnainte de a se bloca precedentul din cauza numărului mare de intervenții. Am putea spune īnsă că discutăm despre politica Romāniei īn cercetare și educație - Faza a III-a pe Regiuni (sper să nu fie și ultima).

Am să pornesc discuția de la un articol apărut săptămāna trecută īn Observator Cultural și anume BIFURCAŢII. Īnvățămīntul. Culegere de probleme. (Autor: Liviu ORNEA)

http://www.observatorcultural.ro/nu-exista-alternativa*articleID_28344-articles_...

Din punctul meu de vedere, nu articolul este interesant (pentru că nu prea spune nimic nou) ci īn special comentariile. Ele relevă faptul că oamenii din sistem nu mai pot fi aburiți chiar așa de ușor, doar cu lozinci. E clar că nu mai este suficient să strigi că vrei reformă, ca să te și creadă lumea. Nu mai are rost să discut despre greșelile strategice ale grupului "reformist" condus de maestrul Funeriu (pentru că ei sunt organizatorii acestei adunări), ele fiind pe larg dezbătute pe forum de mai bine de un an. E bine īnsă de discutat ce se īntāmplă īn acest moment și ce perspective de viitor mai avem (dacă mai avem).

In ultimele săptămāni au fost discuții foarte aprinse pe tema Schengen, MCV etc. politicienii pasānd de zor pisica de la unii alții, incapabili de a-și recunoaște greșelile proprii. Iar s-a vorbit despre corupție, cāt de extins e fenomenul, dacă rapoartele europene sunt sau nu obiective ... In toată această risipă de vorbe s-a uitat īnsă un lucru destul de important. Oricine ar vrea să analizeze Romānia din punctul de vedere al gradului de determinare al celor care-i conduc destinele de a o pune pe un drum corect, nici nu are nevoie de vreun raport al nu știu cărei comisii europene, mondiale, FMI, Senatul american, BERD sau alte bazaconii. Este suficient să analizezi structura de buget. Iar din acest punct de vedere, Romānia are bugetul construit după principiile unei țări subdezvoltate (nici măcar īn curs de dezvoltare) ! Și e cāt se poate de limpede că acest buget este construit nu īn interesul oamenilor.

In 2013 īntr-o țară membră UE, pe numele ei Romānia, se alocă 1,5 % din PIB educației (pentru că restul pānă la 2,7 sau cāt o mai fi, reprezintă resurse proprii, ceea ce un īnseamnă efortul Statului īn interesul cetățeanului). De cercetare numai vorbesc pentru că ne trebuia super-ELI ca să avem o imagine bună. Mai alocăm 1 % prin sănătate, vreo 1-2 % la bugetul de pensii și iată că trăgānd linia, ne alegem cu doar 5% din PIB pentru oameni. Să mai amintesc de cei 6 % fixați printr-o lege organică, susținută printr-un pact naționalde către toate partidele: uraaa, uraaaa (și la gară) ? Iată că nici măcar educația, sănătatea și pensiile īmpreună nu ajung la 6 %.  Iar cu restul banilor ce se face ? Se īntreține un aparat represiv (justiție, poliție, armată și servicii), un sistem administrativ uriaș unde regăsim īnsă toată floarea politrucilor, plus amante, prieteni, nași, fini etc., iar restul banilor sunt pentru furat (ne prefacem că facem drumuri, facem īnsă piscine, telegondole, săli de fițe).

Păi cine ar mai putea fi păcălit cu un astfel de buget că vrei să aduci Romānia pe cele mai īnalte culmi ? Ce nevoie avem de MCV ca să identificăm corupția ? Nici măcar pe țața Safta nu o mai poți păcăli de-acum.   
Back to top
 
 
IP Logged
 
gabriel_teodorescu
God Member
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 530
cluj-napoca
Gender: male
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #1 - Mar 20th, 2013 at 4:46pm
 
...incepand de astazi Ministerul Educaţiei a decis definitiv că Victor Ponta nu a plagiat īn teza de doctorat, cu toate că Universitatea Bucureşti şi Consiliul Naţional de Atestare a Titlurilor, Diplomelor şi Certificatelor Universitare au adus probe consistente că premierul a copiat masiv fără semnele citării.

... pe cale de consecință subiectul este definitiv INCHIS!!!


vezi si opiniile celor de la Gandul... fff proaspete...
Ministerul Educaţiei a albit pe şest cazierul universitar al lui Victor Ponta. De ce nu au fost luate īn seamă două verdicte de PLAGIAT. EXCLUSIV
http://www.ziarelive.ro/presa/gandul.info.html

Back to top
« Last Edit: Mar 21st, 2013 at 6:08am by gabriel_teodorescu »  
WWW WWW  
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #2 - Mar 22nd, 2013 at 12:13pm
 
Pornind de la un semnal de presă, legat de impactul crizei economice asupra bugetelor educației din țările membre UE, īmi puneam īntrebarea de ce ziariștii fac zgomot, dacă nu vor să spună mare lucru ?


Investitiile in educatie au scazut, ca urmare a crizei, in opt dintre statele UE, printre care Ungaria, Italia, Spania si Portugalia, in timp ce Romania se numara printre tarile unde bugetele pentru invatamant s-au micsorat in perioada 2010-2011 si au crescut apoi, in 2011-2012, potrivit Comisiei Europene. Romania este si pe lista celor 10 tari in care scaderea bugetului a dus la reducerea personalului didactic.

http://www.hotnews.ro/stiri-esential-14467177-bugetele-pentru-educatie-din-8-tar...

Creșterile sau scăderile discutate īn acest semnal de presă (ca să nu-i zic dezinformare) nu au nici o relevanță, dacă nu le raportezi la procentajul din PIB alocat educației. Ce mă doare capul că o țară a scăzut bugetul educației cu 1 % din totalul său (NU RAPORTAT LA PIB) atunci cānd acest buget reprezintă 6 % din PIB ? In cazul Romāniei, ce relevanță are faptul că a crescut bugetul cu 2,2% raportat la valoarea globală, atunci cānd el este doar 3,2 % din PIB (ca să nu mai vorbim de faptul că valoarea reală nu este nici de 2 % din PIB) ?

Cine vrea să se lămurească unde suntem cu adevărat, e bine să consulte documentul original

http://eacea.ec.europa.eu/education/eurydice/documents/thematic_reports/147EN.pd...

și acolo la pg. 30 putem vedea care este starea națiunii ! Pānă și Bulgaria cu care suntem īn concurs īn ultima vreme alocă 4 % din PIB educației. Cehia se duce spre 5 %, iar Polonia spre 6%. Astea sunt cifrele relevante dacă vrei să analizezi bugetul alocat educației.

La pg. 26 se poate găsi o altă situație statistică interesantă, care raportează bugetul educației la cheltuielile publice totale. Evident că Romānia nu este "depășită" īn sens negativ evident, decāt de Grecia, care știm īn ce situație financiară este. Bulgaria alocă pentru educație 10% din totalul cheltuielilor publice, iar Romānia 8,3 %. Polonia se duce spre 12,5 %, Portugalia care iarăși e o țară cu probleme alocă 12,6 % educației, iar Ungaria 11,3 %. Să mai amintim de Elveția cu 17,6 % ??

Pe de altă parte, suntem campioni la spus minciuni. Romānia raportează către UE la nivelul anului 2009 o alocație pe student echivalent de 2000 euro/an. Or noi nu am avut niciodată mai mult de 8-900 euro.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #3 - Mar 25th, 2013 at 3:45pm
 
Pe HotNews s-a derulat o dezbatere spun eu interesantă, legată de tehnologiile IT și sistemul educațional. Am oscilat īntre a scrie intervenția pe topicul "Idei īn Dialog" sau "Politica Romāniei īn cercetare și educație", īnsă cred că multe aspecte țin mai degrabă de politicile educaționale  (chiar dacă soluțiile par utopice atunci cānd le raportăm la Romānia).

http://science.hotnews.ro/stiri-tehnologie-14468335-profesor-radu-jugureanu-dire...

Un prim răspuns care mi-a atras atenția a fost cel de mai jos.

Relativ insa la „spiritul” intrebarii tale iti raspuns pe scurt. Educaţia, la nivel mondial, cu foarte puţine excepţii, nu răspunde, īncă, atributului numit secolul XXI. Sala de clasă arată ca cea din secolul al XVII-lea. Avem bănci, avem tablă şi profesori care vorbesc foarte bine. Pe partea cealaltă se găsesc elevii care sunt formaţi din punct de vedere mental īntr-un alt mod, prin utilizarea calculatorului, şi aşteaptă un feed-back imediat. Copilul vine de la jocurile pe computer unde feed-back-ul este imediat, utilizează telefonul mobil şi primeşte un răspuns instantaneu. Īn schimb, şcoala dă feed-back peste o zi, peste o săptămānă, peste o lună sau in situatii rare dar existente peste 12 ani.
Daca ai putea sa invii un chirurg sau un inginer din secolul al XVII-lea nu ar intelege nimic din ce se intampla in sala de operatii sau in fabrica ...si ar muri la loc. Daca insa am invia un profesor de acum 300 de ani sala de clasa de azi i-ar fi foarte familiara si ar continua probabil prelegerea de acolo de unde a lasta-o cand inca mai traia. Nu imi dau seama daca acest lucru va continua si in secolele viitoare.


Poate că nu am īnțeles eu bine, dar mi s-a părut că domnul Jugureanu a vrut să sugereze faptul că educația ar fi oarecum depășită de noile tehnologii și nu ar fi deloc racordată la noul mod de gāndire al generațiilor Facebook. Dacă asta a intenționat să transmită, cred că face o oarecare greșeală, pentru că sistemul de gāndire al indivizilor nu avea cum să evolueze prea mult īn ultimii 300 de ani. Iar eu cred că menirea școlii este să formeze sisteme de gāndire și nu să transforme indivizii īn baze de date. Sigur că din punct de vedere al circulației informațiilor, lucrurile s-au schimbat enorm īn ceea ce privește viteza. Insă se poate pune și īntrebarea dacă suntem capabili "să digerăm" un volum așa mare de informație pe unitatea de timp. Sigur că mijloacele IT ne pot ajuta să devenim mai eficienți īn exemplificarea unei idei, să facem mai digerabile zone abstracte ale cunoașterii, dar īn ceea ce privește generarea unui anumit tip de arhitectură a sistemului de gāndire, nu cred că s-au făcut progrese prea mari și probabil că nici nu se vor face.


De aceea la īntrebarea de mai jos, răspunsul este categoric īn favoarea resursei umane.

Va intreb asadar, credeti ca daca dvs. ati fi avut la indemina o tableta sau un calculator atunci cind erati elev ati fi invatat mai mult si mai bine ? Nu-i mai simplu si mai ieftin ca sistemul eductional sa investeasca in oameni decit in calculatoare si programe ?

Sau altfel spus, un profesor slab, orice resurse IT ar avea, tot lecții proaste va ține. Mai mult decāt atāt, un profesor slab pregătit nici nu va putea utiliza eficient resursele IT. Insă e foarte bine că se vorbește de tehnologiile IT atunci cānd avem un buget la educație de sub 2 % din PIB.

Back to top
 
 
IP Logged
 
AlexA
YaBB Moderator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1151
Gender: female
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #4 - Mar 25th, 2013 at 8:17pm
 
Quote:
Va intreb asadar, credeti ca daca dvs. ati fi avut la indemina o tableta sau un calculator atunci cind erati elev ati fi invatat mai mult si mai bine ? Nu-i mai simplu si mai ieftin ca sistemul eductional sa investeasca in oameni decit in calculatoare si programe ?

Sau altfel spus, un profesor slab, orice resurse IT ar avea, tot lecții proaste va ține. Mai mult decāt atāt, un profesor slab pregătit nici nu va putea utiliza eficient resursele IT. Insă e foarte bine că se vorbește de tehnologiile IT atunci cānd avem un buget la educație de sub 2 % din PIB.



In ultimii ani am citit mai multe articole in care era vorba de accesul in scoala pe baza de cartele magnetice si blablabla.
Lasand la o parte investitia necesara (care nu e neglijabila dat fiind  bugetul educatiei) mie mi se pare absolut ridicola chestia asta, avand in vedere dotarile scolilor, mai ales cele din mediul rural, si faptul ca inca mai exista toalete in curtea scolii!
Asa si cu tabletele si alte chestii "avansate": e probabil cool sa te duci la WC-ul din curtea scolii, in cizme de cauciuc din cauza noroiului, dar cu tableta in brate!
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #5 - Mar 26th, 2013 at 1:32pm
 
AlexA wrote on Mar 25th, 2013 at 8:17pm:
Lasand la o parte investitia necesara (care nu e neglijabila dat fiind  bugetul educatiei) mie mi se pare absolut ridicola chestia asta, avand in vedere dotarile scolilor, mai ales cele din mediul rural, si faptul ca inca mai exista toalete in curtea scolii!



Ai punctat foarte bine problema. Dacă īn cazul țărilor dezvoltate, care au un sistem educațional foarte bine pus la punct, poate fi suficient un buget de 4,5 % din PIB (cum este cazul Germaniei), pentru țările mai firav dezvoltate (cazul Romāniei) este necesar un efort cu mult mai mare pentru a aduce sistemul educațional la un nivel rezonabil. Probabil că o alocare permanentă a minim 6-7 % din PIB pe o durată de 10-15 ani, ne-ar permite să mai reducem decalajul. Practic noi avem un buget de 3-4 ori mai mic decāt cel necesar și se așteaptă performanță de la sistem ! Mai mult decāt atāt, noi ce ne-am gāndit la un moment dat ? Ia să mai īnchidem niște școli, că se sapă prea multe gropi īn pămānt din cauza WC-urilor și apare riscul de alunecări de teren. Cred că asta a fost ideea genialului nostru strateg reformist franco-japonezo-german, care văd că mai nou pune umărul la un  nou partid (că nu e de ajuns ce-a stricat pānă acum īn Romānia !).

Si pentru că tot a venit vorba de Germania, acolo contribuie din plin la funcționarea sistemului educațional (cel puțin la nivel de universități) și industria, care la ei chiar ESTE. Ceva industrie ar mai fi și īn Franța, care alocă 6 % din PIB educației.


Oricum, īn urma discuțiilor SIVECO de ieri, au rezultat și unele idei interesante, cum ar fi:

- Romania l-a avut pe Spiru Haret ca ministru al Educatiei, care s-a ocupat de soarta educatiei aproape timp de 30 de ani. Am o lista de peste 2000 de personalitati mondiale, care s-au format in timpul de maturitate a sistemului educational condus de Spiru Haret. Pentru Romania, scoala a insemnat perioada interbelica.

- Sistemul educational este cel care dezvolta economia unei tari.

- Noi dorim sa fim o tara cu competente si care sa aiba ceva de spus in domeniul competitivitatii economice. Aici este de fapt nucleul investitiei in educatie.



Și ce, noi n-avem Spiru Haret de 20 de ani ? A fost foarte bun īn diverse campanii electorale. Probabil că īmpreună cu televiziunea H2O va aduce noua dreaptă-strāmbă pe cele mai īnalte culmi de progres și civilizație.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Marian_Deaconescu
God Member
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1223
Kuwait
Gender: male
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #6 - Mar 26th, 2013 at 3:08pm
 
Da, da, ma alatur din toata inima celor doi "admini" da pa mai sus (Alexa & cu Nicolae), in sensul urmator: "ca potzi invatza maimutzele shmecherii, da' nu le potzi invatza ce e aia *integrala* "...

Citat dintr-un coleg (englez), cu care comentam un curs de "Calculus".

Chiar *asha* e, precum scritzi *mai sus*. Ca, vaz ca milioane de suckeri sa mangaie cu ideea de-a "lua" di pa "sarma" cursurile de la MIT etc. etc. P-acilea, ni se "baga" (tot de catra neshte habarnishti), pi gat, ideea ca din cauza ca profii *nu fac eforturi pi sarma*, di *aia* sunt inarii ashtia, inari.

Nici vorba: ca, spre deosebire de generatziunea lu' Nicolae (care-i &-a mea), cand tat ce-aveam erau notitzele de la tabla (shi, ma rog, pentru *unii* dintre noi, cetitu' la biblioteca), ashtia de *aici*, au, cu tatzii, chiar *cartea lor*! Made in the U.S.A. ... Pa care, *nu o deschid*.

Shi, sa o *bine shtitzi*: the prosecution rests the case...

No numa' fain,

Nea Marin
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #7 - Mar 26th, 2013 at 4:57pm
 
In sfārșit am reușit și noi să evităm ultimul loc īntr-un clasament !


http://economie.hotnews.ro/stiri-auto-14496403-romania-incadrata-randul-inovator...

Romania este pe penultimul loc in randul statelor UE in ceea ce priveste capacitatea de inovare si numai Bulgaria sta mai rau ca noi, arata cel mai recent raport al CE pe tema cercetarii si inovarii.  Performanta medie este masurata cu ajutorul unui indicator compus, pe baza datelor referitoare la 24 de indicatori. Suedia, Germania si Danemarca stau cel mai bine, noi si bulgarii suntem la coada clasamentului, alaturi de Lituania, Polonia si Letonia.

Cele patru grupe de tari, in functie de plasarea in clasamenul inovarii:

    Lideri in domeniul inovarii: Suedia, Germania, Danemarca si Finlanda inregistreaza performante cu mult peste media UE.
    Tari aflate la nivelul imediat urmator: Olanda, Luxemburg, Belgia, Marea Britanie, Austria, Irlanda, Franta, Slovenia, Cipru si Estonia inregistreaza performante peste media UE.
    Inovatori moderati: Italia, Spania, Portugalia, Republica Ceha, Grecia, Slovacia, Ungaria, Malta si Lituania inregistreaza performante sub media UE.
    Inovatori modesti: Performantele Poloniei, Letoniei, Romaniei si Bulgariei sunt cu mult sub media UE.
Back to top
 
 
IP Logged
 
AlexA
YaBB Moderator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1151
Gender: female
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #8 - Mar 27th, 2013 at 1:44pm
 
Quote:
Pe HotNews s-a derulat o dezbatere spun eu interesantă, legată de tehnologiile IT și sistemul educațional. Am oscilat īntre a scrie intervenția pe topicul "Idei īn Dialog" sau "Politica Romāniei īn cercetare și educație", īnsă cred că multe aspecte țin mai degrabă de politicile educaționale  (chiar dacă soluțiile par utopice atunci cānd le raportăm la Romānia).

...............................................................................

Va intreb asadar, credeti ca daca dvs. ati fi avut la indemina o tableta sau un calculator atunci cind erati elev ati fi invatat mai mult si mai bine ? Nu-i mai simplu si mai ieftin ca sistemul eductional sa investeasca in oameni decit in calculatoare si programe ?

Sau altfel spus, un profesor slab, orice resurse IT ar avea, tot lecții proaste va ține. Mai mult decāt atāt, un profesor slab pregătit nici nu va putea utiliza eficient resursele IT. Insă e foarte bine că se vorbește de tehnologiile IT atunci cānd avem un buget la educație de sub 2 % din PIB.



Solutii utopice? Uite ca utopia merge  bine in Romania!  Grin
Ne-o spune domnul ministru al educatiei.

" Ministrul Educatiei, Remus Pricopie: Sper ca din toamna sa deschidem platforma manuale.edu.ro cu toate manualele din Romania aprobate digital"
de R.P.     HotNews.ro
Miercuri, 27 martie 2013

"""Ministrul Educatiei este de parere ca "peste cinci sau zece ani sala de clasa va arata cu totul si cu totul altfel decat arata astazi. Sala de clasa va trebui sa fi o sala de clasa digitala. In Polonia sistemul manualelor digitale se piloteaza in mai multe scoli. Noi speram sa dezvoltam acest proiect si sa il dezvoltam din fonduri structurale 2014-2020".

"Cred ca sistemul educational romanesc trebuie sa priveasca spre viitor. Tehnologia, telefoanele inteligente, tabletele, calculatoarele fac parte din viata noastra si a copiilor nostri. Forma de exprimare a informatiei este din ce in ce mai importanta pentru noi, adultii, si cu atat mai importanta pentru copiii nostri. Mediul digital permite interactivitatea si dinamismul pe care il asteapta tinerii si consider acest proiect un inceput promitator", a declarat Remus Pricopie, ministrul Educatiei Nationale.""""

http://www.hotnews.ro/stiri-esential-14501752-ministrul-educatiei-remus-pricopie...





Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #9 - Mar 27th, 2013 at 3:18pm
 
AlexA wrote on Mar 27th, 2013 at 1:44pm:
" Ministrul Educatiei, Remus Pricopie: Sper ca din toamna sa deschidem platforma manuale.edu.ro cu toate manualele din Romania aprobate digital"
de R.P.     HotNews.ro
Miercuri, 27 martie 2013



- Ce-ai lua cu tine,
Dacă s-ar pune problema
Să faci zilnic naveta īntre rai şi iad,
Ca să ţii nişte cursuri ?

- Un manual digital, o sticlă cu vin şi-o femeie,
Doamne,
Dacă nu-ţi cer prea mult.

- Ceri prea mult, īţi tăiem manualul digital.
Ţi-ar īmpuia capul cu fleacuri
Şi n-ai avea timp să-ţi pregăteşti cursul.
Back to top
 
 
IP Logged
 
AlexA
YaBB Moderator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1151
Gender: female
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #10 - Mar 27th, 2013 at 3:32pm
 
Quote:
- Ce-ai lua cu tine,
Dacă s-ar pune problema
Să faci zilnic naveta īntre rai şi iad,
Ca să ţii nişte cursuri ?

- Un manual digital, o sticlă cu vin şi-o femeie,
Doamne,
Dacă nu-ţi cer prea mult.

- Ceri prea mult, īţi tăiem manualul digital.
Ţi-ar īmpuia capul cu fleacuri
Şi n-ai avea timp să-ţi pregăteşti cursul.


Nu cred ca domnul ministru l-a citit pe Sorescu   Cool !!!
Back to top
 
 
IP Logged
 
AlexA
YaBB Moderator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1151
Gender: female
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #11 - Mar 30th, 2013 at 3:33pm
 
"Rectorul ASE, despre examenul de admitere si 10 incubatoare de afaceri pentru tineri - Interviu"

http://www.ziare.com/scoala/universitati/rectorul-ase-despre-examenul-de-admiter...

Cateva fraze "memorabile" din acest interviu:

"Pentru locurile cu taxa vom avea inscrieri fara examen, numai pe baza mediei de la bacalaureat"

"Plagierea este o boala care se manifesta la toate nivelurile din invatamantul superior romanesc, dar care trebuie analizata si tratata in mod diferit, in functie de domeniul de studii, de perioada la care ne raportam si de legislatie. "


"Majoritatea ierarhizarilor internationale sunt focalizate pe "reputatia pentru cercetare a universitatilor" sau indicatori ai cercetarii stiintifice, criteriu la care noi nu stam foarte bine deoarece multa vreme ne-am directionat eforturile spre educatie si mai putin spre cercetare."
Aceasta inseamna: publicatii in reviste bine cotate (ISI Web of Knowledge) per cadru didactic, citari per cadru didactic si per publicatie in reviste bine cotate, brevete, inventii, premii etc.
Aceste cerinte sunt greu de atins de catre universitatile care nu au acces la BDI relevante si actualizate in domeniul lor stiintific, nu au acces la infrastructura de cercetare necesara si universitatile in care limba engleza nu este limba de predare/invatare. "

Lectura placuta!



Back to top
 
 
IP Logged
 
maria_andrei
Senior Member
****
Offline


I Love YaBB 2.5 AE!

Posts: 251
Gender: female
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #12 - Mar 30th, 2013 at 11:04pm
 
AlexA wrote on Mar 30th, 2013 at 3:33pm:
ne-am directionat eforturile spre educatie si mai putin spre cercetare

Cred ca era mai aproape de adevar daca spunea ca au fost directionate eforturile dupa cat mai multe norme, si de aici rezulta ca nu exista timp de cercetare!
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #13 - Mar 31st, 2013 at 10:41am
 
maria_andrei wrote on Mar 30th, 2013 at 11:04pm:
Cred ca era mai aproape de adevar daca spunea ca au fost directionate eforturile dupa cat mai multe norme, si de aici rezulta ca nu exista timp de cercetare!



Iată una dintre problemele ridicate de mine, īn ceea ce privește bugetul invizibil al educației (adică resursele proprii). Acest buget nu numai că este direcționat la īntāmplare, dar el chiar īmpiedică realizarea anumitor parametri de calitate īn sistemul universitar. Evident că persoanele cu multe norme īn cumul sau la plata cu ora nu au timp sa se ocupe de cercetare. Hai să spunem că n-ar fi foarte grav dacă am avea un deficit major de economiști. Dar īn condițiile īn care piața muncii este supra-saturată de astfel de specialiști, este absolut aberant să pompezi īn continuare bani īntr-o astfel de direcție.

De cealaltă parte, īn zona productivă, s-au făcut toate măgăriile de pe lume, astfel īncāt industria proprie să fie distrusă. Aruncați un ochi de curiozitate, ca să vedeți cum de a ajuns Oltchimul unde este.

http://www.contributors.ro/economie/groparii-oltchim-si-capusele-indestructibile...

Aceleași mecanisme au funcționat īn toată industria chimică, īncă de la celebra strigare din 1990: industria romānească este un morman de fiare vechi ! Iar domnul Petre Roman este bine-mulțumesc īn continuare, ba ne mai dă și lecții politice pe la diverse televiziuni. Faină afacere, cumperi materie primă cu 20-30 % peste prețul pieței și vinzi produsul finit cu 20-30 % sub, evident folosind firme intermediare proprii. Absolut incredibil. Și nimeni nu va păți nimic, ce de obicei. 
Back to top
 
 
IP Logged
 
Marian_Deaconescu
God Member
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1223
Kuwait
Gender: male
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #14 - Mar 31st, 2013 at 1:54pm
 
Salut,

mi-am luat un nou computator, dupa 12 ani (ca, ala vechiu' cam gafaia), pentru ca veni vorba de
bugetare, va spun c-abea ma ridicai de la auzitul radioului BBC (emisiune din ... UGANDA), pan' care prim-ministrul lor promitea creshterea salariilor profilor de shtiintze, marirea, (in timp) a bugetului destinat educatziei de la 5 la 10-15 -20 la suta.

Scritzi-le, rogu-va *shi alor noshti*, ca sa vaza *shi ei* cum sa poate ridica o tzara...

Facetz', domn'le, un *document* - ca suntetz' un ONG, nu?  - publicatzi-l pan' ziare, dand egzemplul UGANDEI. Ca sa-ntzeleaga governantzii ashtia o treaba: ca *fara* de educatziune competitiva, ne-am 'ras'...

Desigur, io m-am dus deja  ' pan' Congo ', & nu se prea simte, da' daca pleaca tata lumea va fi  jale mare.

Mashina asta 'suparata' vaz ca nu shtie a 'baga' chiar 'ghilimele'. Pana ma-nvatz' cu dansa, va rog d-a ma ierta.

Cele bune,

Nea Marin

Back to top
 
 
IP Logged
 
maria_andrei
Senior Member
****
Offline


I Love YaBB 2.5 AE!

Posts: 251
Gender: female
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #15 - Mar 31st, 2013 at 2:20pm
 
Quote:
Absolut incredibil. Și nimeni nu va păți nimic, ce de obicei. 

Cred ca aici se regaseste una din problemele Romaniei, care ne-au adus in situatia din zilele noastre!
Back to top
 
 
IP Logged
 
sitronif
Senior Member
****
Offline



Posts: 265
Gender: male
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #16 - Apr 1st, 2013 at 3:19pm
 
Asa cum ne-am obisnuit deja, asteptam cu sufletul la gura momentul in care si accesul la ISI WoK va fi limitat. Deocamdata doar Scopus a limitat accesul la resurse, in eterna asteptare a "bunavointei" guvernului.
Back to top
 
 
IP Logged
 
sitronif
Senior Member
****
Offline



Posts: 265
Gender: male
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #17 - Apr 2nd, 2013 at 10:02am
 
De prin subsolurile laboratoarelor Scimago.

Cei de la Scimago sunt mai optimisti decat noi! Pornind de la evolutia publicatiilor la nivel mondial, cei de la Scimago au tras concluzia ca Romania, pana in 2018, ar putea conta in cercetare cu o productie de 40.000 articole pe an. Extrem de optimisti oamenii astia, avand in vedere ca in perioada 2003-2010 s-au strans cam 50.000 publicatii.
Conform Scimago, in 2018 vom fi al 20-lea producator stiintific Cheesy, in vreme ce in 2010 ne clasam pe un onorabil loc 35.
Interesanta previziune pentru China, care salta de la 330.000 publicatii in 2010, la peste 1.300.000 in 2018...
Totusi, este un simplu exercitiu...
http://www.scimagolab.com/blog/wp-content/uploads/2012/04/forecasting-excercise....

O alta statistica mai bine "ancorata" in realitate ne arata ca, totusi, exista calitate si in Romania! Mai exact, o institutie din Romania reuseste sa se claseze intre primele 100 intr-un domeniu de cercetare. Este vorba despre "Chemical Engineering" si UPB...
http://www.scimagolab.com/blog/wp-content/uploads/2012/04/listado.pdf
Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #18 - Apr 2nd, 2013 at 11:31am
 
sitronif wrote on Apr 2nd, 2013 at 10:02am:
Conform Scimago, in 2018 vom fi al 20-lea producator stiintific Cheesy, in vreme ce in 2010 ne clasam pe un onorabil loc 35.
Interesanta previziune pentru China, care salta de la 330.000 publicatii in 2010, la peste 1.300.000 in 2018...
Totusi, este un simplu exercitiu...



Este doar un exercițiu, īnsă un exercițiu foarte interesant. Acesta ne arată unde ar fi putut să se situeze Romānia, dacă s-ar fi menținut politica financiara din 2004-2008. Pentru că e clar că īn 2009-2010 īncă se văd rezultatele perioadei anterioare de care tot vorbesc eu. Sunt absolut convins că din 2011 mai departe se vor vedea din ce īn ce mai clar rezultatele sub-finanțării cu care ne confruntăm. Sigur că aici se mai pune și problema calității articolelor, respectiv a factorilor de impact ai revistelor īn care s-a publicat, dar chiar și așa s-ar putea observa o tendință ascendentă.

Cei care au făcut prognoza, īn mod cert nu au știut detaliile bugetare ale Romāniei din 2010 și pānă īn prezent. Numai că nu interesează pe nimeni din zona decizională a Guvernului Romāniei aceste prognoze.

Back to top
 
 
IP Logged
 
Marian_Deaconescu
God Member
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1223
Kuwait
Gender: male
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #19 - Apr 2nd, 2013 at 2:12pm
 
Salut,

v-o declar cu solemnitate (imitand pe tov. Postelnicu): sunt un *bou*!

Ca, mai pa sus va-ndemnam, naiv, sa ceretz' fonduri pentru amaratul de |Minister etc. etc.

Cetind azi ziarul Gandul, afland ca onor Pricopie a albit de plagiat pe plagiatoriu, pantr-un document *oficial* car *angajeaza* Ministerul, uite, acuma ma chiar *opun*.

Nu mai datzi bre, Ministerului nici un fel de fonduri, lasatzi-i pan' grija mamii lor de nenorocitz' care se cearta pe clasamente, pe ISI, & fac, ca fraierii,  centre de excelentza, raman *p-acasa*, in  timp ce absolventzii lor pleaca, unu' la cinci *minute* p-afara. 

Hm... Pan' ce *gunoi de tzara* atzi ajuns d-a trai, prieteni, carui *gunoi de tzara* ii sunt io (&, ii voi fi)  cetatzean...

Mare, *mare* rushine, d-acuma parafata cu sigla onor Ministerului.

Un Minister cu care *nu vreau sa am vreodata d-a face in viitor*. Nu shtiu daca voi reushi performantza asta (ca, pensie tat nu am, &-ar fi ceva shanse). Dar, d-acuma, tot ce e pa supt '' egida'' Minsterului, voi ocoli-o: conferintze , manuale, cartzi, reviste de-acasa, proiecte, mese rotunde ale lu' peshte etc. etc.

Desigur, pana cand acest Minister nu-shi *pune* cenusha-n cap, cerandu-shi scuze tuturor romanilor de *buna credintza*, care chiar cred ca *prin munca ajungi om*. Shi, nu prin gargara & prin shushanele...

Cele bune,

Nea Marin

Back to top
 
 
IP Logged
 
AlexA
YaBB Moderator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1151
Gender: female
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #20 - Apr 2nd, 2013 at 3:37pm
 
sitronif wrote on Apr 2nd, 2013 at 10:02am:
De prin subsolurile laboratoarelor Scimago.

Cei de la Scimago sunt mai optimisti decat noi! Pornind de la evolutia publicatiilor la nivel mondial, cei de la Scimago au tras concluzia ca Romania, pana in 2018, ar putea conta in cercetare cu o productie de 40.000 articole pe an. Extrem de optimisti oamenii astia, avand in vedere ca in perioada 2003-2010 s-au strans cam 50.000 publicatii.
Conform Scimago, in 2018 vom fi al 20-lea producator stiintific Cheesy, in vreme ce in 2010 ne clasam pe un onorabil loc 35.


Nu am inteles niciodata relevanta acestor clasamente bazate de productia stiintifica genul 5 tone pe tara.
Mi se pare o pierdere de timp si sa le faci si sa le studiezi, si auto-amagire sa crezi ca ar reprezenta ceva sa ajungi la x- mii sau y -zeci de mii sau z-sute de mii  de articole pe an.
Cercetatorii seriosi  ar trebui sa lupte impotriva inflatiei de articole care nu reprezinta nimic sau foarte putin din punct de vedere stiintific.

Back to top
 
 
IP Logged
 
Nicolae Hurduc
Ex Member


Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #21 - Apr 2nd, 2013 at 4:54pm
 
AlexA wrote on Apr 2nd, 2013 at 3:37pm:
Nu am inteles niciodata relevanta acestor clasamente bazate de productia stiintifica genul 5 tone pe tara.


Sigur că au relevanță, pentru că atunci cānd punem problema cercetării din punct de vedere calitativ, lucrurile devin cu mult mai complicate, aș putea spune aproape imposibil de cuantificat. Probabil că matematica și fizica teoretică sunt singurele direcții īn care practic nu are importanță unde faci cercetare, neavānd nevoie de o anumită infrastructură. Asta īnsă nu știu dacă reprezintă mai mult de 6-7 % din efortul total de cercetare. In rest, totul este tributar gradului de finanțare din țara respectivă. Ce folos că īmi vine o idee teribilă, dacă nu o pot demonstra experimental pentru că n-am acces la un anumit tip de infrastructură ? Mai mult decāt atāt, chiar domeniile de cercetare sunt croite după forța financiară a unei anumite universități. Oricāt de deștept ar fi cineva, nu poate ataca anumite direcții de cercetare fără resursele corespunzătoare. Am văzut numeroase exemple de cercetători romāni cu activitate excelentă īn SUA, care au dat chix īn Romānia. Cu siguranță că și reciproca este valabilă, adică o persoană care publică īn reviste cu coeficient de impact 1-2 īn Romānia, ar publica fără probleme īn reviste de 3-4 impact īn Japonia, Canada sau Australia.

In aceste condiții, numărul total de publicații īți poate da o imagine legată de potențialul științific al unei țări, chiar dacă această imagine are un oarecare grad de relativitate. Nimeni nu face clasamente chiar de dragul de a face clasamente, la fel cum nici un clasament nu poate fi infailibil. Oricum ai īncerca să cuantifici activitatea științifică, pānă la urmă vei avea un procent de cazuri care nu se īncadrează īn medie și asta pentru că inteligența nu prea poate fi cuantificată īn mod absolut, chiar dacă acel IQ ne spune ceva (el nu ne va spune niciodată totul).

Și uite ce ne spune clasamentul SCImago. Fără să știu că și anul 2011 era deja finalizat din punct de vedere al cuantificării publicațiilor, am făcut o prognoză legată de producția noastră științifică. Ei bine, această prognoză chiar se verifică, Romānia avānd īn anul 2011 un număr de doar 11.215 publicații ! După o dinamică foarte bună pe o perioadă de 5 ani, tăierea de buget și-a arătat roadele. Dacă īn 2011 am stagnat, īn 2012 sigur vom da īnapoi. Să vedem dacă și această prognoză se va adeveri.
Back to top
 
 
IP Logged
 
AlexA
YaBB Moderator
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1151
Gender: female
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #22 - Apr 2nd, 2013 at 5:40pm
 
Quote:
AlexA wrote on Apr 2nd, 2013 at 3:37pm:
Nu am inteles niciodata relevanta acestor clasamente bazate de productia stiintifica genul 5 tone pe tara.


Sigur că au relevanță, pentru că atunci cānd punem problema cercetării din punct de vedere calitativ, lucrurile devin cu mult mai complicate, aș putea spune aproape imposibil de cuantificat. Probabil că matematica și fizica teoretică sunt singurele direcții īn care practic nu are importanță unde faci cercetare, neavānd nevoie de o anumită infrastructură. Asta īnsă nu știu dacă reprezintă mai mult de 6-7 % din efortul total de cercetare. In rest, totul este tributar gradului de finanțare din țara respectivă. Ce folos că īmi vine o idee teribilă, dacă nu o pot demonstra experimental pentru că n-am acces la un anumit tip de infrastructură ? Mai mult decāt atāt, chiar domeniile de cercetare sunt croite după forța financiară a unei anumite universități. Oricāt de deștept ar fi cineva, nu poate ataca anumite direcții de cercetare fără resursele corespunzătoare. Am văzut numeroase exemple de cercetători romāni cu activitate excelentă īn SUA, care au dat chix īn Romānia. Cu siguranță că și reciproca este valabilă, adică o persoană care publică īn reviste cu coeficient de impact 1-2 īn Romānia, ar publica fără probleme īn reviste de 3-4 impact īn Japonia, Canada sau Australia.

In aceste condiții, numărul total de publicații īți poate da o imagine legată de potențialul științific al unei țări, chiar dacă această imagine are un oarecare grad de relativitate. Nimeni nu face clasamente chiar de dragul de a face clasamente, la fel cum nici un clasament nu poate fi infailibil. Oricum ai īncerca să cuantifici activitatea științifică, pānă la urmă vei avea un procent de cazuri care nu se īncadrează īn medie și asta pentru că inteligența nu prea poate fi cuantificată īn mod absolut, chiar dacă acel IQ ne spune ceva (el nu ne va spune niciodată totul).

Și uite ce ne spune clasamentul SCImago. Fără să știu că și anul 2011 era deja finalizat din punct de vedere al cuantificării publicațiilor, am făcut o prognoză legată de producția noastră științifică. Ei bine, această prognoză chiar se verifică, Romānia avānd īn anul 2011 un număr de doar 11.215 publicații ! După o dinamică foarte bună pe o perioadă de 5 ani, tăierea de buget și-a arătat roadele. Dacă īn 2011 am stagnat, īn 2012 sigur vom da īnapoi. Să vedem dacă și această prognoză se va adeveri.


Nu Nicolae, nu ai dreptate: acest clasament nu spune nimic concret. Cu alte cuvinte, cu aceeasi finantare poti alege o anume politica de publicare: mult si prost sau putin si bun.
In plus e absurd ba chiar ridicol sa faci un clasament pe tari fara sa tii cont de populatia stiintifica din tarile respective si bineinteles de finantarea cercetarii si invatamantului superior in fiecare tara.
Chiar daca Romania avea 20 de mii de articole in loc de 10 mii, asta nu spune absolut nimic despre calitatea cercetarii la nivel international.
Regret, dar faci o mare greseala de principiu dand atentie acestor clasamente si acestei nebunii de a publica cat mai mult si inevitabil, mai prost. Finantarea cercetarii e una si politica de  publicare cu totul alta. Repet: cu aceeasi finantare rezultatele cercetarii din punct de vedere publicistic pot fi complet diferite si calitativ si cantitativ.

Back to top
 
 
IP Logged
 
sitronif
Senior Member
****
Offline



Posts: 265
Gender: male
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #23 - Apr 2nd, 2013 at 11:42pm
 
AlexA wrote on Apr 2nd, 2013 at 5:40pm:
Quote:
AlexA wrote on Apr 2nd, 2013 at 3:37pm:
Nu am inteles niciodata relevanta acestor clasamente bazate de productia stiintifica genul 5 tone pe tara.


Sigur că au relevanță, pentru că atunci cānd punem problema cercetării din punct de vedere calitativ, lucrurile devin cu mult mai complicate, aș putea spune aproape imposibil de cuantificat. Probabil că matematica și fizica teoretică sunt singurele direcții īn care practic nu are importanță unde faci cercetare, neavānd nevoie de o anumită infrastructură. Asta īnsă nu știu dacă reprezintă mai mult de 6-7 % din efortul total de cercetare. In rest, totul este tributar gradului de finanțare din țara respectivă. Ce folos că īmi vine o idee teribilă, dacă nu o pot demonstra experimental pentru că n-am acces la un anumit tip de infrastructură ? Mai mult decāt atāt, chiar domeniile de cercetare sunt croite după forța financiară a unei anumite universități. Oricāt de deștept ar fi cineva, nu poate ataca anumite direcții de cercetare fără resursele corespunzătoare. Am văzut numeroase exemple de cercetători romāni cu activitate excelentă īn SUA, care au dat chix īn Romānia. Cu siguranță că și reciproca este valabilă, adică o persoană care publică īn reviste cu coeficient de impact 1-2 īn Romānia, ar publica fără probleme īn reviste de 3-4 impact īn Japonia, Canada sau Australia.

In aceste condiții, numărul total de publicații īți poate da o imagine legată de potențialul științific al unei țări, chiar dacă această imagine are un oarecare grad de relativitate. Nimeni nu face clasamente chiar de dragul de a face clasamente, la fel cum nici un clasament nu poate fi infailibil. Oricum ai īncerca să cuantifici activitatea științifică, pānă la urmă vei avea un procent de cazuri care nu se īncadrează īn medie și asta pentru că inteligența nu prea poate fi cuantificată īn mod absolut, chiar dacă acel IQ ne spune ceva (el nu ne va spune niciodată totul).

Și uite ce ne spune clasamentul SCImago. Fără să știu că și anul 2011 era deja finalizat din punct de vedere al cuantificării publicațiilor, am făcut o prognoză legată de producția noastră științifică. Ei bine, această prognoză chiar se verifică, Romānia avānd īn anul 2011 un număr de doar 11.215 publicații ! După o dinamică foarte bună pe o perioadă de 5 ani, tăierea de buget și-a arătat roadele. Dacă īn 2011 am stagnat, īn 2012 sigur vom da īnapoi. Să vedem dacă și această prognoză se va adeveri.


Nu Nicolae, nu ai dreptate: acest clasament nu spune nimic concret. Cu alte cuvinte, cu aceeasi finantare poti alege o anume politica de publicare: mult si prost sau putin si bun.
In plus e absurd ba chiar ridicol sa faci un clasament pe tari fara sa tii cont de populatia stiintifica din tarile respective si bineinteles de finantarea cercetarii si invatamantului superior in fiecare tara.
Chiar daca Romania avea 20 de mii de articole in loc de 10 mii, asta nu spune absolut nimic despre calitatea cercetarii la nivel international.
Regret, dar faci o mare greseala de principiu dand atentie acestor clasamente si acestei nebunii de a publica cat mai mult si inevitabil, mai prost. Finantarea cercetarii e una si politica de  publicare cu totul alta. Repet: cu aceeasi finantare rezultatele cercetarii din punct de vedere publicistic pot fi complet diferite si calitativ si cantitativ.



Chiar daca logic tind sa dau dreptate afirmatiilor de mai sus, practica tot mai des intalnita pe alte meleaguri (dar poate si la noi) le cam da peste cap.
Mai exact, se publica orice, oricat, fara atentie la calitate.

Pentru exemplificare, vezi lista autorilor "prolifici" de pe dblp.org
http://www.informatik.uni-trier.de/~Ley/db/indices/a-tree/prolific/index.html

Multi anonimi in aceasta lista, cu o productie la hectar ciudat de mare... Luati la intamplare nume si veti vedea 50-60 articole in dreptul fiecaruia intr-un singur an!

Desigur, se regasesc si nume cunoscute si apreciate, dar este o diferenta imensa intre o activitate de peste 40 de ani a lui G. Rozenberg, de exemplu, si o productie halucinanta obtinuta in 5-6 ani a unui M. Piattini (300 de publicatii in 2006-2010!!)
Probabil ca impactul unui asemenea autor este infim, indiferent de cantitatea imensa...

In curand, numarul Erdos nu va mai avea nicio semnificatie, in fata unor asemenea fenomene Sad
Back to top
 
 
IP Logged
 
Marian_Deaconescu
God Member
*****
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1223
Kuwait
Gender: male
Re: Politica Romāniei īn cercetare și educație (III)
Reply #24 - Apr 3rd, 2013 at 9:58am
 
Hi, hi, ''sintronif@, care va sa zica *numarul Erdos* a ALA! Sa fim , ti rog, chiar serioshi: cu cat eshti mai *tanar*, ai numar mai *mare*. Shi *acest* numar i-un *vax* (Erdos a colaborat, scriind *el*, cu muuultzi inshi, cu sute care pe urma n-au mai facut chiar *nimic*). Shi, se refera la un domeniu *foarte restrans* d-al matematicei. Desigur, ai de mentzioneaza pan' CV un *numar Erdos*, te *dumiresc*, bre: ca, cu *asta doar si pot chiar lauda*.  Lasa, lasa, ca *nu a scris nici Erdos numa' ''babane'' *...

Dar *de unde*, obsesia asta, a *atatora*, cu *numerele*, cu clasamentele? Ca *io*, chiar *nu o chiar intzeleg*. Am mai explicat p-acilea cum ca *cu cat te ceteaza unii mai tarziu* (dupe vreo 10 ani, sa spunem), cu-atat mai bine (cu toate ca nu ai numerele lu' *peshte*).

Ca-nseamna ca, uite, lumea shi-a *chiar dat sama*. Voi va ''datz' '' cu *numerele*, cand ceea ce conteaza sunt *rezultatele*, dom'le. Pan' unele domenii (bio, chimie, techno, info), rezultatele au *veatza scurta*. Ca, nu te mai ceteaza *nime'* dupa tri ani... Pe chestii *din astea* va pariatzi *voi*, meseria, viitoriul? Poate ca da. In care caz, io *nu am ce va face*, ca, vorba aia: fiecare pasere pere pre limba dansei...

No numa' fain, s-avetzi vise faine, sa dormitzi bine,

Nea Marin



Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 ... 12
(Moderators: AlexA, , Eugen Stamate)